Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).
"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .
("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)
sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).
3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...
4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos
5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]
Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").
Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:
Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.
> Sehe ich leider auch so :-/ aber es wäre ja recht sinnig,
> wenn wenigstens mal die Vegetarier vegan würden, denn die
> haben ja gemeinhin eine entsprechende ethische Bereitschaft,
> Tierleid zu vermeiden (nur tun sie es leider nicht).
Nein, die meisten Vegetarier haben diese nicht (denn sonst würden sie ja, wenn die die Fakten erfahren, vegan), auch wenn die meisten es behaupten.
> Ich war der Meinung, das rd. 1% vegan sein sollen [bei rd.
> 10% Vegetariern], aber selbst diese Zahl ist/wäre natürlich
> immernoch eine Schande und ein Armutszeugnis für alle
> Menschen, die sich als intelligent bezeichnen, da hast Du
Das Problem ist, dass viele, die sich vegan nennen oder als vegan angesehen werden es eben nicht sind: Bärenhunger, Hildmann, Thomas D., Kaplan, Foer etc.
> Siehst Du denn nicht, wer hier WIRKLICH militant und
> aggressiv ist? Hast Du mal einen sogen. Viehtransport erlebt?
> Warst Du mal in einem sogen. Schlachthaus? Was da abgeht, das
> kannst Du glauben, da sind Begriffe wie "militant" und
> "aggressiv" noch regelrechte Koseumschreibungen für den
> Leidensweg der Opfer :-(((
Aber nicht doch, das ist nicht aggressiv, militant, blutig, mörderisch - das ist eine "Essgewohnheit".
Hm, vielleicht sollten wir ethisch verantwortliche, euphemismenfreie Faktennennung als "Argumentationsgewohnheit" bezeichnen, dann würde er sie "respektieren"?
> Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch
> respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so
> weit.[/quote]
>
> Hier teile ich Deine Meinung, aber verstehe nicht, was Du mit
> der Aussage meinst, die ich fett markiert habe? Womit soll
Er meint, dasss es okay sei, 80 Jahre lang "auf dem Weg" zu sein. Eben Vegetarier und damit Mörder zu bleiben.
>
>
> Versuchen aufzuklären?
Aber aber, das wäre ihm denn doch zu "aggressiv".
>
>
> Ich würde es auch nicht "schreien", sondern sachlich
> vortragen, Fakten anführen, Informationsmaterial besorgen,
> sie auf diese Seiten schicken...
Tja, immer wieder bemerkenswert, wie die Euphemistiker "Schreien" halluzinieren, wenn es um Faktennennung statt Ausbeuterkuscheln geht. Im Gegnsatz zu ihresgleichen, die auf diversen Demos "Pelz ist Mord", "Jäger sind Mörder" oder vielleicht auch mal "Fleisch ist Mord" skandieren - schreien - ist das uns unterstellte "Schreien" nichts als ihre Wahnvorstellung.
> Verständnisfrage: wen meinst Du mit "ihr"? (die Veganer? Du
> bist doch selbst vegan... ?)
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010
Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.
Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.
Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.
Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.
"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.
Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.
Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.
Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.
Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.
Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.
Langsam scheint sich die Erkenntnis durchzusetzen, daß Ethik und damit die vegane Gesellschaft unaufhaltsam ist. Was also bleibt den Tierausbeutungspropagandisten, als mit übelster Goebbelscher Propaganda zu arbeiten und Veganismus mit Terrorismus (Ismus ist ja ohnehin gleich Ismus) und Mordanschlägen zu assoziieren?
Offenbar war es noch nicht absurd genug, San Diego auf die Liste der meistgesuchten Terroristen zu setzen. Dies wird nun getoppt durch die Hetzkampagne gegen Peter Janssen, in den Niederlanden bekannt als "Vegan Streaker" ("veganer Flitzer" - von den mit dem, was eigentlich eines ihrer Standardwerkzeuge sein sollte, dem Duden, auf Kriegsfuß stehenden Schreiberlingen auch hier wieder gern als "veganischer Flitzer" verunstaltet).
Gegen ihn, den "fanatischen/militanten/radikalen Tierschützer" (dieses Etikett darf natürlich nicht fehlen - in den englischsprachigen Berichten ist bemerkenswerterweise durchgänging von "Tierrechtsaktivist" die Rede), wird wegen eines geplanten "Anschlags" auf die Königin "ermittelt".
Daß die Vorverurteilung eines Verdächtigen gegen den Pressekodex verstößt, kümmert die Schmierenjournaille natürlich kaum, wie die Formulierungen in den Presseberichten zeigen.
Ob ein Vorgehen wie das Janssens, unvollständig bekleidet mit Sprüchen wie "Stoppt Tierleid" auf der Haut herumzulaufen nun wirklich als "Anschlag" bezeichnet werden muß, sei dahingestellt (wie auch dessen Wirksamkeit für Tierrechte).
Ob die Königin wirklich gestorben wäre, wenn er bei einem ihrer öffentlichen Auftritte in der Unterhose herumgehüpft wäre - nichteinmal, daß er das vorhatte, ist bislang erwiesen -, darf aber bezweifelt werden. Was aber die geistigen Stürmerableger nicht daran hindert, dies mit einem gescheiterten Anschlag gegen die "Königsfamilie" mit acht Toten (oder sieben oder neun, je nach Pressebericht, so genau müssen wir es ja nicht nehmen in der schreibenden Zunft - daß der Täter Unveganer war, blieb in der Presse unerwähnt) vor einiger Zeit zu verbinden, teils sogar zu titeln: "Veganer soll Attentat[!] auf Beatrix geplant haben" - ein Attentat ist immerhin ein politischer Mordanschlag - und noch dreister: "Fanatischer Veganer wollte Königin Beatrix töten". (Immerhin, die Welt macht eine Ausnahme und meidet das Wort "vegan" - ob da die Rüge des Pressrats wegen Veganerdiskriminierung Wirkung zeigt?)
Desweiteren würde gegen ihn wegen "Waffenbesitzes" ermittelt. Einige geben wenigstens zu, daß bei der Hausdurchsuchung keine Waffen gefunden wurden (was überrascht, werden in solchen Fällen doch gern auch Brotmesser und Kugelschreiber als Waffen eingeordnet), doch an andere Stelle heißt es: "Wie aus Polizeikreisen weiter verlautet, sollen bei den Hausdurchsuchungen auch Waffen gefunden worden sein".
In einigen längeren Berichten wird zudem auf eine Nerzbefreiung durch Janssen hingewiesen. Mit Phrasen wie der, daß 50 der 2500 Tiere gestorben seien, wird den Befreiern die Schuld am Tod untergeschoben - während in Wahrheit natürlich alle kurz darauf ermordet worden wären, die Befreiung also erfolgreich 2450 Nerzen das Leben gerettet hat (sofern sie nicht wieder eingefangen und wie geplant von den "Nerzfarmern" ermordet wurden). Nicht fehlen darf auch der Hinweis, daß die befreiten Nerze "Hühner töten" (was offenbar nur dann verwerflich ist, wenn befreite Tiere - die sich nicht vegan ernähren können - das tun, während die milliardenfachen Morde an Hühnern durch Unveganer, die sehr wohl vegan leben könnten, natürlich völlig in Ordnung ist).
Fazit: Spärlich bekleidet spazierengehen ist ein "Mordanschlag", zwei Computer sind "Waffenbesitz", aber wenn sich das ganze dann in Wohlgefallen auflöst, da es keinen "Beweis für den Verdacht der Planung eines Attentats", wie bereits "ein Sprecher der Staatsanwaltschaft" erklärte und man "nicht ausschließen [könne], dass die Vorwürfe fallengelassen werden", wird es natürlich ebensoviele, ebenso groß aufgemachte Presseberichte geben, in denen das richtiggestellt wird, damit nicht in den Köpfen der Leser die Mär vom veganen Attentäter hängenbleibt - wir erinnern uns an den Ökometzger Groth, der seine Metzgerei angezündet hat, was dann jahre(!)lang (selbst nachdem er längst deswegen verurteilt war) von den Streichers des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts immer und immer wieder Veganern angelastet wurde.
Wie formulierte es Marie Antoinette (oder auch nicht)? "Wenn das Volk kein Gehirn hat, soll es doch Zeitung lesen."
> Um einmal konkret zu werden, ist die Aussage „Vegetarier sind
> Mörder“ sicherlich ein Fakt, da diese indirekt töten
Genauso indirekt wie jemand, der beim Metzger/Supermarkt einen Mord in Auftrag gibt, indem er ein Leichenstück ordert.
> Welcher Tierleichenesser/`Vegetarier` macht
> sich denn schon bewusst Gedanken oder hat ein Gefühl dazu,
> beim Essen unveganer Produkte? Wenn ihnen bewusst wird, was
> sie tun und sie darüber philosophiert haben, ändern sie
> vielleicht etwas.
Darum muss man sie eben darauf hinweisen, was ihr Verhalten verursacht.
> Entweder die Menschen werden durch Gedanken/Vernunft vegan
...indem man ihnen sagt, was sie machen.
> oder sie werden es durch das Herzgefühl (Liebe zu den Tieren,
> schlechtes Gewissen).
Dann hällt sie auch ein VsM nicht davon ab.
Alle anderen werden ohnehin nie vegan werden. Das wurde doch nun schon allzuoft diskutiert. Dass der Text funktioniert, ist nun mal Fakt.
Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.
Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.
Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.
Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.
Wenig überraschend ist Meinköhn im Hildmann-Fahrwasser nach zwei Jahren Vegetarier:
"Darum ist vegan die perfekte Ernährung für unsere Zeit" http://www.stern.de/genuss/essen/meine-perfekte-ernaehrung--warum-vegan-die-beste-ernaehrung-fuer-unsere-zeit-ist-6710708.html
Obwohl er es besser wissen kann (und im Kleingedruckten erwähnt: "Als Veganer bezeichnet man jemanden, der tierische Produkte möglichst vermeidet. Das betrifft nicht nur die Ernährung, sondern auch alle Dinge, die uns umgeben. Lederschuhe, Daunen und sonstige Dinge, bei deren Herstellung Tiere getötet oder ausgebeutet werden.", a.a.O.), bezeichnet er Veganismus weiter als Ernährung und erbricht die üblichen antiveganen Thesen wie: a.a.O.
> salami sehe oder kuchen, milchshakes oder joghurt.. mich
> schaudert es einfach, solches leid mitverantwortet zu haben.
> ich kann daran absolut nichts leckeres mehr finden..
Heißt das, Du findest vegane Salami, veganen Kuchen, vegane Milchshakes, veganen Joghurt (die ja entsprechend schmecken) auch nicht "lecker"? Oder hat es doch gar nichts mit dem Geschmach zu tun?
> aber was mich an dieser neuen art zu leben schockiert, ist
> die einstellung bzw selbstdarstellung vieler veganer, die
> sich scheinbar als die endstufe der evolution verstehen und
Lass doch solche Strohmannargumente. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, Du seist ein Troll.
> mit einer bornierten arroganz auf andere losgehen.. dabei
> sollten sie doch eigentlich offen andere leute aufklären und
> gewinnen für ihre sache. selbst wenn ein omnivore aufhört,
Es ist nicht unsere Sache, sondern die er Ermordeten. Aber das kommt be Earthlings offenbar nicht so rüber, wie?
> fleisch zu essen, milch und joghurt zu essen, wird er in der
> luft zerrissen, weil er die hühner von oma ihrer eier
> beraubt. das kann doch wohl nicht sein.. alles, was in die
Denn dann wüsstest Du, dass die Hühner, die diese Oma als ihren besitz betrachtet (allein das schon inakzeptabel) qualgezüchtet sind, also leiden, und selbst wenn die Oma sie nicht umbringt, wenn sie weniger legen (es soll ja aoclhe Omas geben, genauer gesagt hat jeder, der sich mit solchen dümmlcihen Aussagen weigert, evgan zu werden, eine, es sind also millionen), so sind diese Hühne alle oder fast alle Hennen, ihre männlciehn geschwister (also so viele wie hennen) wurden ermordet, gleich nach dem Schlüpfen.
> richtung geht, ist doch begrüßenswert - nicht alles, was an
> schlechten angewohnheiten noch bleibt, verdammenswert?!
Ach so, Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit".
> langer rede kurzer sinn: der film rüttelt auf und bewirkt
> was. in der richtigen richtung. finde ich.
Ja, man sieht ja, wie toll er bei Dir funktioniert: Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit", und "Omas" dürfen Küken ermorden (lassen) und Hennen gefangenhalten und ausbeuten.
Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:
Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.
Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.
Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.
Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.
Kurz gesagt:
Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.
Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.
> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)
Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).
> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.
Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).
> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...
Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.
Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):
Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel
Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.
Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)
Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.
Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.
Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)
Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.
Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)
Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)
Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.
Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.
Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.
> Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's
> für Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass
> auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du völlig
> falsch. Aus pragmatischen Gründen machen sie sehr wohl Sinn,
> und Singer unterstützt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.
Sicherlich lehnen Utilitaristen Rechte als politisches Instrumentarium nicht grundsätzlich ab. Jedoch würden sie sie nicht so verwenden, wie man heute den Begriff des Rechts versteht. Und da sich die Forderung nach Tierrechten an die Forderung von Menschenrechten anlehnt, ist das nicht das utilitaristische Rechtsverständnis. Singer weiß das und hat sein Buch nicht umsonst "Animal Liberation" statt "Animal Rights" genannt und auf den Unterschied dieser Benennungen mehrfach hingewiesen.
Das zweite Problem, ihn als "Begründer der Tierrechtsbewegung" zu bezeichnen, liegt darin, dass es zwar einige Tierrechtler gibt und die Anzahl durchaus steigt, aber bis heute nicht genug, um von einer "Bewegung" zu sprechen.
> Ausserdem, bezüglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du
> vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende
> Tiere vor Qual und Tod zu retten, würdest du es tun? Falls
> ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben,
> dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz'
> zählt. Falls nein, was ist das denn für eine absurde und
> unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet
> doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere
> tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter.
Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente. Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen. Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien, lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf zurückzugreifen.
Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich würde ich das nicht. Der Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer regulären und sauberen Entscheidung sprechen würde; ich würde von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei Übeln in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen bedeutet.
> Du
> meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können,
> aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als
> nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.
Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist, sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.
> Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'?
Aus meinem kontraktualistischen Verständnis (sowie aus der Analogie zu Rechten vergleichbarer Menschen).
> Singer hat
> geschrieben, dass es IN DER THEORIE möglich wäre, Tiere ohne
> Leid glücklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu
> töten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch
> wird das nur in den allerwenigsten Fällen, wenn überhaupt,
Ja, ich habe (an dieser Stelle) schließlich auch seine Theorie kritisiert. Dennoch würde das auf seine Praxis ebenso zutreffen, da er mehrfach den Konsum von Eiern gutgeheißen hat und die Eier- genauso wie die Fleischproduktion in allen heutigen Formen eindeutig nicht ohne das Töten der Tiere möglich ist, auch nicht bei Eiern aus sog. Alternativhaltungen. Ihm ist das zweifellos bekannt, aber es scheint ihn aus irgendwelchen Gründen nicht zu stören.
> 'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich
> erinnere mich, dass er dort ähnlich argumentierte (z.T.
> gleiche Passagen).
Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus irgendwelchen Gründen auszublenden. Trotzdem würde ich zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen. Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begründen. Denn bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von Tieren rechtfertigen würden. Daher ist es auch kein Wunder, dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige wären sinnvoll.
> Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer.
Zum Glück ist er keine Frau, sonst hätten die Medien irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76% schwanger" ist.
> Stell dir vor
> er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als
> 'Extremist' antagonisieren würde. Dann würde er damit mehr
> Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht.
Zum einen wäre eine totale Tierproduktvermeidung auch utilitaristisch zu begründen und damit gäbe es keinen Vorwurf des "Extremismus". Zum anderen ist diese Denkweise wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen.
> Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! Für
> viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan'
> umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem
> Puritäts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst
> versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr
> bestmöglichstes zu tun, und sie für Teilerfolge loben.
Welche Strategie besser ist, ist ein völlig anderes Thema, als die Frage, ob jemand, der Tierprodukte konsumiert, vegan ist. Und die Strategie-Frage wurde auch schon oft genug besprochen, das müssen wir hier nicht wiederholen.
> Natürlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch
> weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu
> Veganismus.
Wissentlich keine Tierprodukte zu konsumieren ist kein "noch weiter", sondern ein Mindeststandard, um als vegan zu gelten. Wenn er vorsätzlich Tierprodukte konsumiert, wie er es tut, ist er nicht vegan. Schlicht und ergreifend.
> Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum
> halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden,
> darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist
> das Endresultat besser, als wenn die Hälfte strikte Veganer
> würden.
Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen."
Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie für Zoo und Zirkus vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch) besser.
> Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint
> leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein
> bisschen pragmatisch!
Da "pragmatisch" in diesem wie in ähnlichen Fällen eine Umschreibung für "opportunistisch" ist, verzichte ich dankend. Aber dazu habe ich mich schon oft genug geäußert (z.B. hier), weshalb ich nicht vorhabe, das zu wiederholen.
> aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken.
Würde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer dürften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.
> Und alle Indizien deuten
> darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind.
Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
> Ob
> Singer, als er die Bücher schrieb, über das
> Geschlechtsproblem (männliche Küken werden vergast) bei
> (Freiland)Hühnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich
> nicht, wahrscheinlich nicht.
Seine Aussage, dass der Eier konsumiert, ist wenige Jahre alt. Man kann wohl davon ausgehen, dass ihm dies inzwischen durchaus zu Ohren gekommen sein dürfte. Aber scheinbar sieht er kein Problem darin.
> > Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
>
> Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht
> speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten
> Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht
> verstanden zu haben.
Ich sagte deutlich, dass für mich das relevante Kriterium nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur Ungleichbehandlung.
> Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der
> deine Doppelstandards aufzeigen sollte. Föten sind
> empfindungsfähig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen
> das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen
> Erwachsenen Menschen töten würde.
Sicher war es ein Vergleich, nur ein völlig unnötiger (s.o.). Ansonsten scheinst du davon auszugehen, dass ich damit einverstanden wäre, dass auch wahrscheinlich empfindungsfähige Föten abgetrieben werden. Das ist nicht der Fall.
> Krümel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen'
> Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse'
> hat?
Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser arbeiten kann.
> Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein
> Tier instinktiv so verhält, als ob es Leben wolle, hat es
> dann ein 'Interesse' dazu?
Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss, dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
> Interessen sind für mich BEWUSSTE zukunftsbezogene
> Vorstellungen.
Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem Interesse.
> Ausserdem, wer sagt, dass 'töten' überhaupt AN SICH schlecht
> sein muss?
Ich zumindest nicht.
> Aus pragmatischen Gründe wäre es
> immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu
> bestrafen, sonst würde die Gesellschaft schlichtweg nicht
> funktionieren. Das 'Lebensrecht für alle empfindungsfähigen
> Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst,
> also ob das sonnenklar wäre. Aber wie begründest du es denn?
Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten Berücksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.
Mythologisch ist für mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll dieses Prinzip, dass das meiste Glück die beste Lösung ist, herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten von anderen zugefügt wird, nur weil dadurch eine abstrakte Summe verbessert werden kann?
> > Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> > nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> > auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> > Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> > Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> > Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> > getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> > einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> > verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
>
> Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig
> Schwerstbehinderte kümmert, wäre es in den meisten Fällen
> verwerflich, die Tötung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn
> jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im fünften Monat
> wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann
> akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im
> 8ten Monat überlebensfähig auf die Welt kommt, jedoch
> schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie früher
> von der Behinderung gewusst hätten, abgetrieben hätten? Ob
> innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen
> intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur
> schmerzfreien Tötung in Spezialfällen, wenige Tage nach der
> Geburt, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, wenn die
> Eltern denn dafür wären. Da sowas bei Religiösen und anderen
> Menschen wohl viel Wut und Leid auslösen würde, müsste man es
> sich gut überdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut
> begründet. Wenn man nie gängige Normen hinterfragen würde,
> würden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die
> vor-ehelichen Sex hätten!
Auch dieser ganze Absatz hat nichts mit dem von mir besprochenen Problem zu tun. Es ging darum, dass Zukunftsbewusstsein kein ethisches relevantes Kriterium für das Lebensrecht von nichtmenschlichen Tieren ist. Warum du hier stattdessen über Abtreibungen redest, ist mir völlig unklar.
> > Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die
> > menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> > dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> > Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> > Ape Project.)
>
> Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an.
> Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.
Ich habe eben gesagt, warum Zukunftsbewusstsein (in dieser Frage) kein ethischer relevanter Unterschied ist. Aber das scheinst du ausgeblendet zu haben.
> also ich habe ja schon geschrieben, dass ich es einsehe, dass
> es keinen sinn macht, von euch zu verlangen, dass ihr
> vegetarier toleriert.
Ich verstehe das "von euch" nicht. Es macht nicht nur für uns, sondern für alle Tierrechtler (die per definition vegan und per definition nur Veganismus fordern können) keinen Sinn, so etwas zu tun.
> ich habe noch nicht alle meine kleidungsstücke bzw. schuhe
> aus leder weggeworfen, bin also noch nicht ganz konsequent.
Altkleidung macht niemanden zum Unveganer (oder Noch-nicht-Veganer), auch wenn es aus strategischen Gründen in manchen Fällen besser wäre, sie nicht mehr (öffentlich) zu tragen.
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.
Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.
Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.
> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.
Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.
Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.
So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:
> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.
Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.
>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".
Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?
> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.
Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.
Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).
> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.
Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.
Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.
Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.
Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.
Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]
> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.
Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.
> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.
Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?
> Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt übertrieben, unvegan
Nicht jeder Antiveganer brüllt Kochrezepte lebend gehäuteter Hundewelpen ins Internet. Manche - wie hareigev, Bärenhunger etc. - schieben einfach einen Fuß in die Tür mit Honigfressen, "Ausrutschern", Gelatineessig, "liberalem Veganismus", "so weit wie möglich" als "nach Lust und Laune" auslegen etc. etc.
Da er über seinen Unveganismus - er konsumiert nachweislich (da selbst zugegeben) fahrlässig bis wissentlich Honig, durch Wein etc. u.a. Fisch-und Schweine-Gelatine, Rinderblut, Eier, Sojajoghurt mit Kuhmilchsäurekulturen, vermutlich weit mehr im Non-ood-Bereich - hinaus aktiv antivegane Propaganda betreibt, ist er selbstverständlich Antiveganer. Obiges ist nur ein Beispiel, hier ein paar weitere:
(Wie "sensibel" seine Freundin in Wahrheit ist, kann man leicht daran erkennen, dass sie wissentlich das und das anrichtet, ohne auch nur eine Träne zu vergiessen. Aber klar, der böse radikale Veganer bringt seine aaaarme sensible Freundin zum weinen.)
(Muss er als Unveganer auch nicht, aber wenn er sich gleichzeitig als veganer ausgibt ist das natürlich fatal.)
Desweiteren blubbert er dort über große Strecken nahezu wörtlich das Gleiche wie hier. Honi soit qui mal y pense.
Übrigens wird seinem Gezeter dort von "Mizz" mit für das Bollerforum ungewöhlich sinnvollen Worten begegnet:
> um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide
> vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. Nämlich eine
> tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den
Solange es Unveganer wie Dich gibt, die uns dabei Steine in den Weg legen, wird es sich wohl noch etwas hinziehen.
> man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf
> wirft?
Und, tut das jemand? Nein, nur in Eurer Phantasie. Hier werden keine Parolen gewordfen, sondern Fakten genannt und dargelegt. Also laß Deine Strohmänner stecken.
> Essgewohnheiten sind keine täglich wechselnden Launen,
Solltest Du weiterhon Mord derart verharmlosen - denn Mord ist eben keine "Eßgewohnheit", und das ist nur ein Beispiel für den Dreck, den Du absonderst - werden Deine Beiträge entsprechend den Forenrichtlinien gelöscht.
> Ein Beispiel mag hier genügen: als ich meine Freundin
> kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es
> auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus Käse isst,
Also nichtmal Vegetarierin, sondern Pseudovegetarierin.
> Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das
> akzeptiert. Hätte ich das nämlich nicht getan und sie mit dem
> Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wäre ich
> ziemlich schnell wieder allein gewesen und hätte jede Chance
Aha, puerer Egoismus also.
> vertan, Einfluss auszuüben (mal ganz davon abgesehen, dass
Na und? Hat ja offensichtlich nicht bewirk, Dein toller "Einfluss". Sie mordet weiter. Kein wunder, sie ist ja ethisch minderbemittelt.
> Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und
> Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch
> umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte
Und wieder die üblichen schwachsinnige Symmetrie: "Weil Du "respektierst", dass ich keine Kinder ficke, muss ich respektieren, dass Du es tust."
Nein, danke.
Im übrigen müsstest Du erstmal vegan werden, um ein "positives Beispiel" abzugeben.
> anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele
> Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe
Warum machst Du's dann nicht?
> wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und
> Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst
> einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich
Doch, du könntest a) vegan werden und b) euphgemismenfrei aufklären.
> richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in
> die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es
Bei allen, bei denen irgendetwas bewirkt, dass sie freiwillig vegan werden, bewirkt die als "Holzhammermethode" diffamierte euphemismenfrei Aufklärung genau das. Alle anderen Methoden bewirken es nur bei wenigen. Wer das leugnet ist offenbar zu logischem Denken unfähig. Und nicht willens, die Empirik anzuerkennen.
> reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den
> Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als
> Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das
Für die Wahnvorstellungen von Mördern sind wir nicht verantwortlich.
> Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die
> entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren würde,
> die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann
Da Veganismus eine Frage der Ethik ist, als gerade das gegenteil von Religion, ist der Terminus "bekehren" (wohl absichtlich) diskriminierend.
> sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung
> vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische
> Methoden revitalisiert?
Auch solceh Diffamierungsversuche sind typisch für widerwärtige Typen wie Dich.
Frage doch mal entsprechendes Sklavereigegner, Antirassisten etc.
> Und noch eine Anmerkung zu den Bündnispartern: Ja, ich
> betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen,
> die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine
> Bündnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig
Jaja, und Du betrachtest Nazis als Bündnisparter gegen Faschismius, schon kalr. Da merkt man gleich, wo Du denken lässt.
> realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung
> der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, käme das bereits
> einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen,
Genau: fordern wir nicht die Abschaffung der KZs, sondern gegen Bündnisse mit Nazis ein, um "Vergasung vor Ort statt Massentransport" und Kleingruppenarbeitslager zu etablieren.
Krank.
> Selbstredend ist es euch überlassen, andere schonungslos,
> drastisch sowie verständnis- und kompromisslos mit euren (und
> auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.
Deinen? Lügner. Wir sind, im Gegensatz zu Dir, vegan, Tierrechtler, Abolitionisten. Du bist unvegan, tierrechtsverletzer und Reformist.
> Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert
> abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in
Auch "Attilaner" genannt im Hildmann-Jargon. Sprich; Unveganer, der alles konsumiert, woraus nicht grade eine offensichtliche Blutlache tropft.
> einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder
> geschieht.
Na, immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind: Ihr (Du, Foer, Hildmann etc.) werden immer wiedr mit uns in einem Atemzug genannt. Fatal, udn dagegen verwahren wir uns natürlich.
> Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr
Wie gesagt: Lügner.
> unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz
> als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen würde.
Jonathan Safran Foers Buch "Eating Animals", das morgen unter dem Titel "Tiere essen" auch in Deutschland erscheint, hat einige Chancen, den Peter-Singer-Effekt zu wiederholen. Singers Buch "Animal Liberation" wurde und wird bis heute mit der Zuschreibung als Tierrechtsliteratur gehandelt, obwohl Singer dort eindeutig nicht für Tierrechte eintritt, eindeutig nicht für Veganismus und nur halbherzig für Vegetarismus plädiert. Foer seinerseits ist noch weniger progressiv und sein Buch wird dennoch ähnlichermaßen als Plädoyer für Vegetarismus [!] durch das Internet gereicht. Dabei sind auch seine Aussagen völlig eindeutig: Tiere haben keine Rechte und etwas weniger "Fleisch"-Konsum ist ausreichend. Mit der zweiten Aussage dürften nicht einmal Vegetarier-Organisationen übereinstimmen - das interessiert sie, da sie etwas vom Medienrummel abhaben wollen, reichlich wenig.
Etliche Interviews wurden vorab mit Foer geführt und in vielen Artikeln gibt es Zitate aus dem Buch, sodass der Inhalt, auch ohne es gelesen zu haben, deutlich ist. Zu sagen hat er u.a.:
Über "Fleisch"-Konsum
Natürlich hat das Vermeiden von Tierausbeutungsprodukten nichts mit Reinheit zu tun und "die Welt besser zu machen", während man sogar hinter dem Minimum an möglicher Verbesserung zurückbleibt, ist gelinde gesagt eine eigenartiger Ratschlag.
Immerhin ist er ehrlich: er weiß nicht, ob es funktioniert. Wenn er es wüsste, hätte es sich seine pseudorhetorische Frage sparen können.
Über Konsequenz
Über die Rechte der Tiere
Es erschrickt es wenig, wenn er in seinem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forscht, statt sich an ethische Debatten, die naturwissenschaftlich und philosophisch fundiert sind, zu halten. Aber zum Glück leben wir nicht in einer Welt, wo es - wie er suggeriert - akzeptiert ist, dass Ethik Privatsache ist.
Damit ist es nicht einmal ein Plädoyer für Vegetarismus, denn "Fleischessen" und Vegetarismus funktioniert nicht parallel.
So sieht Foers Glück der Tiere aus: das Glück, geschlachtet zu werden.
Über die Behandlung von Tieren
Wer davon nichts wusste, sich aber wunderte, wieso ein "Plädoyer für Vegetarismus" so eine breite Medienresonanz erfährt, weiß es jetzt. Weil Foer unmissverständlich für Tierausbeutung eintritt. Ein bisschen weniger bitte, aber Rechte für Tiere kommen ihm nicht auf den Teller.
Das Universelle Leben (UL) hatte früher vor allem versucht, die "Tierrechts-Szene" als einen Absatzmarkt für Lebensmittel und zur Anwerbung neuer Anhänger zu erschließen. Seitdem die Unterwanderungsversuche und Versuche der Verbreitung von urchristlich-esoterischen Sektierereien aufgedeckt wurden, ist das zurückgegangen.
Dafür sind die "Christus-Betriebe" des UL, die Schuhe herstellen ("Cosmo Viva" und "Noah Schuhe") und noch nicht so lange wie die anderen Bereiche existieren, anscheinend recht beliebt, sodass dafür gerne Werbung gemacht wird. Werbung für die Internet-Seiten meist gleich beider Betriebe finden sich z.B. bei vegan.de, Berlin Vegan, der SVV, Karlsruhe Vegan, dem VgT Österreich, und PETA macht gleich mit drei Links Sekten-Werbung, indem es noch eine zusätzliche Umleitungsadresse verlinkt.
Von Fahrlässigkeit kann dabei nicht die Rede sein, da die betreffenden Seite ein eindeutiges Impressum aufweisen sowie Linkslisten, die vor UL-Verweisen nur so überquellen. Offenbar haben genannten Gruppierungen kein Problem mit den UL-Machenschaften.
Weist man darauf hin, bekommt man entweder keine Antwort, wird in anonymen Kommentaren beschimpft (wohl weil man unliebsame Fakten genannt hat) oder wird auf rechtfertigende Texte verwiesen, die mit der Thematik wenn überhaupt nur im entferntesten etwas zu tun haben und mit keinem Wort auf die Problematik eingehen. Und nicht zu vergessen: "Bitte haben Sie auch Verständnis, dass wir uns nicht die Zeit nehmen
werden, diese Thematik weiter zu diskutieren." Ohren zu, Augen zu, Problem gelöst.
Da es aber eine passende Gelegenheit ist, hier eine Auswahl der beliebtesten UL-Apologeten-Sprüche und die entsprechende Antwort. Möglicherweise ist bei dem einen oder anderen doch noch ein wenig kritisches Potenzial vorhanden.
Das UL hat gegen die VOICE geklagt und gewonnen. Das zeigt, dass die Anschuldigungen, die in diesem Artikel erhoben wurden, falsch waren.
Geklagt wurde (und das nebenbei am berüchtigten Landgericht Hamburg) lediglich gegen das Cover und die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch", nicht gegen andere Aussagen. Der wortgleiche Artikel in der TBa und erst recht die umfangreichere, zuvor erschienene Maqi-Broschüre wurden nicht juristisch angegangen und das, obwohl das UL ansonsten alles und jeden vor Gericht zerrt. Ein deutliches Indiz dafür, dass sie den Aussagen nichts entgegenzusetzen haben.
Das UL wehrt sich mit seinen Klagen nur gegen Verleumdung. Dieses Vorgehen ist in Deutschland erlaubt und steht jedem offen.
Es ist schon ausschlussreich, dass das Zitieren aus ihren eigenen Schriften für das UL "Verleumdung" ist.
Die hochgepriesene Selbstverteidigung nimmt jedoch ein wenig Schaden, wenn das UL wegen angeblicher Verstöße gegen das Datenschutzgesetz wieder einmal eine Klage anstrengt, während auf einer eigenen Webseite genau das gemacht wird, was anderen untersagt werden soll (siehe Universelles Leben gegen Tierrechtler). So könnte man fast meinen, ihre Klagenwellen dienten weniger der "rechtmäßigen Selbstverteidigung" und mehr dem Zweck, Kritiker mundtot zu machen.
Das UL ist tierfreundlich, engagiert sich für die Tiere usw.
Falsch, das UL beutet Tiere aus und verkauft deren Tierausbeutungsprodukte, während es behauptet, "dass kein Mensch das Recht hat, Tiere zu quälen oder zu töten". Sie selbst scheinen davon ausgenommen (göttliche Erlaubnis?), während sie an Lederschuhen, Seide, Wolle, Kaschmir, Honig, Tiermilchprodukten und unveganer Hundenahrung Geld verdienen. Es behauptet weiter, dass "der Landwirtschaft der Urchristen [..] Tiere, die die Felder besuchen und sich von dort etwas zum Essen holen keine 'Schädlinge' [sind], sondern [dass] sie [dazu]gehören" und um diese Zugehörigkeit zu feiern, werden Giftköder ausgelegt. In den eigenen Publikationsorganen trifft man wenig überraschend auch auf Rechtfertigungen für Tierausbeutung. Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie behauptet, sollte man eigentlich etwas kritischer werden, aber das haben einige vor lauter Opportunismus längst verlernt.
Auch nicht viel von tierfreundlichen Gesinnung ist zu merken, wenn UL-Anhänger Tierbefreiungen als "verbrecherisch" und "kriminell" bezeichnen (Main-Post-Flugblatt).
Die Firma/das Unternehmen XY beutet viel mehr Tiere aus als UL mit seinen paar Gläsern Honig.
Zum einen verkauft UL nicht nur "ein paar Gläser Honig" (s.o.). Zum anderen versuchen andere Tierausbeutungsunternehmen nicht gleichzeigt, sich als tierfreundlich oder gar vegan zu präsentieren, um sich mit diesen nicht ohne Grund erlogenen Aussagen Sympathien zu erkaufen und andere Gesellschaftsbereiche zu unterwandern.
Maqi richtet sich nur deshalb gegen das UL, weil sie selbst atheistisch sind und das UL eine religiöse Organisation.
Maqi kritisiert genauso die Aktivitäten von Tierschützern, auch wenn sie in einem überwiegend nicht-religiösen Kontext stehen. Kritisiert werden also alle Bestrebungen, die den Tierrechten und dem Veganismus und ihrer öffentlichen Wahrnehmung schaden, unabhängig davon, ob sie religiös oder anders motiviert sind.
Darüber hinaus hätten nicht wenige eine kritische Hinterfragung religiöser Ideologien bitter nötig, denn wer meint, dem Ansehen von Tierrechten und Veganismus ist es hilfreich, mit UFO-Glauben, Weltuntergangshysterik, "Jesus war Vegetarier", Pflanzenseelen, Steingefühle und sonstigem theistischen Geschwätz in Verbindung gebracht zu werden, sollte nochmal genau nachdenken.
Das UL ist viel tierfreundlicher als die katholische/evangelische Kirche.
Eine völlig irrelevante Aussage: anstatt darüber zu spekulieren, ob Cholara oder Pest erträglicher ist, sollte man einfach beide meiden.
Und auch hier gilt das gleiche: die katholische/evangelische Kirche hat noch keine derart massiven Unterwanderungsbestrebungen gezeigt.
Die Kritik am UL stützt sich auf die Sektenbekämpfung (ins. den Sektenbegriff) der katholischen/evangelischen Kirche, die damit nur ihre Konkurrenten schwächen wollen.
Das mag bei anderen der Fall sein, Maqi hingegen übt mit seinem antitheistischen Hintergrund genauso Kritik an allen anderen Religionen, allen voran am Christentum ebendieser Kirchen. In der Maqi-Broschüre wurde der kirchliche Sektenbegriff nicht umsonst dadurch unterlaufen, dass die katholische und evangelische Kirche hier als "Konkurrenzsekten" bezeichnet werden.
Der Hinweis auf die "wertvolle" Kirchenkritik, die das UL betreiben würde, zeigt die Beliebigkeit dieses Rechtfertigungsversuchs: hier wird plötzlich vergessen, dass das UL die Kirchenkritik nicht aus Aufklärungsbestreben oder Liebe der Wahrheit betreibt, sondern wiederum nur, um ihren Konkurrenten zu schaden.
Dass beim UL eine Frau an der Spitze steht, zeigt feministisch-emanzipatorischen Charakter.
So wie die Marienverehrung der katholischen Kirche?
Man sollte lieber mit ihnen gegen die wirklichen Feinde zusammenarbeiten.
Wer nicht verstanden hat, warum man nicht z.B. mit Nazis gegen Schächten demonstriert, zeigt eine erschreckende Naivität bei der Hinterfragung der wirklichen Motive solcher Gruppierungen. Und wer mit dem UL zusammenarbeiten will, nachdem die Fakten aufgedeckt wurden, hat diese entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Die Karma-Lehre des UL, nach der die Juden an ihrem Schicksal im Dritten Reich selbst selbst verantwortlich seien, ist nicht antisemitisch, weil dies auch unter Juden diskutiert wird.
Es ist nicht "nur" die Karma-Lehre, sondern es wurden auch Verschwörungstheorien über das "Weltjudentum" u. dgl. reproduziert. Die Karma-Lehre richtet sich zudem auch gegen Asylanten, aber wahrscheinlich "wird auch unter denen diskutiert", ob die z.B. politische Verfolgung nicht "selbstverursacht" ist.
Daneben würde der Umstand, dass es auch Juden gibt, die diesen Unsinn verbreiben, es nichts an der Tatsache ändern, dass es Unsinn ist und bleibt.
Einer der Sätze, die den Antisemitismus belegen sollen, bezieht sich wörtlich auf "damals" und daher nicht auf heute.
"Seit nahezu 2000 Jahren ernten die Juden von einer Fleischwerdung zur anderen, was sie damals und auch in ihren weiteren Einverleibungen gesät haben – bis sie ihren Erlöser an- und aufnehmen und das bereuen, was sie verursacht haben."
Diese Aussage gilt für den gesamten Zeitraum, von damals bis einschließlich heute (und solange in Zukunft, bis sie Jesus usw.).
So, bist Du nicht. Unterstellst aber uns, es zu sein. Lass das doch.
>Ich kann eure Argumentation verstehen und aus eurer Sichtweise
>habt ihr damit auch recht. Es ist vielleicht radikal
>ausgedrückt, aber faktisch stimmt es. Und natürlich greift es
>an und regt zum Nachdenken an. Und ich gebe zu, dass ich
Selbstverständlich haben wir recht, selbstverständlich stimmt es, selbstverständlich regt es zum Nachdenken an.
>diese Seite jetzt, wo ich ein bisschen mehr darin gelesen und
>nochmal darüber nachgedacht habe, auch gar nicht so
>uneffektiv finde.
Immerhin - dass Du erst mal rumgezetert hast, ohne das, worüber Du Dich echauffierst, auch nur zu lesen, wird Dir sicher später mal peinlich sein.
>Vielleicht ist es eine Maßnahme, ja.
Nicht nur vielleicht, sondern sicher, nicht nur eine, sondern die effektivste.
>Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
>ich vor ebendieser Wut Angst habe.
Aha, weil Du also eine nicht vorhandene Wut halluzinierst, mordest Du weiter. Ganz toll.
>Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsächlich nicht weiß,
>wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
>anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist zwangsläufig
>so, dass man sich als Vegetarier immer mal wieder sehr
>hilflos fühlt und seinen fleischessenden Mitmenschen gegenüber
>einen immensen Hass empfindet.
Ach. Also Vegetarier als Tierausbeuter empfinden Wut und Hass anderen Tierausbeutern gegenüber. Ich als Veganer empfinde das nicht. Und nun?
>Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
>Unverständnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenüber.
Laß es doch bitte, Deine Psychosen auf uns zu projizieren.
>(Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man selbst
>ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
>Mitstreiter sind nochmal weniger.
Dann werde doch Leichenfresserin, dann hast Du noch mehr "Mitstreiter".
>Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht bereit,
>meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
>verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
>auch nicht meine Lebenseinstellung.
Sprich, Du mordest aufgrund von purem Egoismus und Halluzinationen.
>Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen GAR
>NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu
Wenn Du endlich "gar nichts" tätest wäre das ja immerhin besser als das was Du jetzt tust: morden.
>verstehen. Und ich freue mich auch, wenn sich jemand
>entschließt, nur noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand
Die Mordopfer freuen sich aber nicht. Und das ist Der Punkt: Dir geht es um Dich (dass Du Dich freuen kannst), uns geht es um das Leben Eurer Opfer.
>entscheidet, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand
>ehrenamtlich auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn
>jemand bei einer Petition gegen Massentierhaltung
>unterschreibt. Das sind alles Schritte. Viele sind klein, aber >es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst, wenn >es nur ein Minischritt ist, ist es ein Schritt.
Das sind alles Schritte, aber auf der Stelle (denn es bleibt beim Morden) und damit über Leichen.
>Natürlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
>überzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.
Es funktioniert besser als alles andere.
>Angenommen, es gäbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
>Veganern würden, dann gäbe es immer noch massenhaft
>Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man dann
>gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor
Was für eine absurde "Argumentation". Um bei Leichenfresser "etwas zu erreichen" musst Du wie sie morden?
Fakt ist, bei manchen erreicht man gar nichts (weil sie ethisch minderbemittelt sind), auch nicht, wenn man mit ihnen zusammen mordet.
Bei allen anderern würde selbstverständlich (wenn jetzt, wie in Deiner abstrusen Phantasie, über Nacht alle Vegetarier aufhören würden zu morden) sehr schnell etwas erreicht, zum einen, weil es dann eben weit mehr Veganer gäbe (und damit sowohl die Infrastruktur als auch die Argumentationsstreuung entsprechend wäre), zum anderen, weil dann nieman mehr die Heuchelei und Bluttaten der Vegetarier als Ausrede benutzen könnte, weiter zu morden (wie das heute der Fall ist).
>allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
>genau den selben einschlägt wie man selbst.
Das erwartet niemand. Alles, was wir "erwarten", ist, das Morden einzustellen. Und das ist beileibe nicht zu viel verlangt.
>Für viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten, >etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können.
Und das müssten sie sich auch nicht (nur) vorstellen, wenn sie alle Nase lang Veganer sähen (statt in dem Wahn zu leben, ohne Leichen würde man sich entweder fast ausschließlich von Käse ernähren müssen - wie sie das jetzt bei den Vegetariern sehen - oder eben vegan ("Körner", "Salat", was auch immer sie sich mangels ausreichender Zahl an Veganern einbilden).
>Und da kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequälten >Tieren unter die Nase halten.
Tja, bei ethisch minderbemittelten bewirkt das eben nichts, Sieht man ja an den Vegetariern, die, trotz der Bilder ihrer Opfer, weiter morden statt vegan zu werden. This means you.
>Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser noch
>besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
>groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch Gespräche zum
>Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten
>geändert haben.
Hat einer davon sein "Eßverhalten" dahingehend geändert, nicht mehr zu morden? Nein? Also: Deine Methode ist nutzlos.
Dagegen - wie in diesem Thread an ein paar Beispieln zu sehen - werden viele durch VsM vegan. Unsere Methode: erfolgreich.
Genauer: jeder, der durch *irgendetwas* vegan wird, wird es in jedem Fall durch VsM.
>Bei Beschuldigungen hingegen gehen die Leute zumeist auf Kontra.
Falsch. Aber mangels Argumenten müßt Ihr halt mit solchen Lügen kommen.
>Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt vegan
>lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert.
Vielleicht doch, wenn Leute wie Du endlich mal aufhören, gegen Veganismus zu kämpfen.
>Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent traurig
>und wütend darüber ist, dann ändert man daran
>auch nichts.
Dann hör endlich auf damit, "permanent traurig und wütend" zu sein, und mach stattdessen etwas Sinnvolles. So wie wir.
>Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
>Beteiligung daran einstellen.
Dann mach das doch endlich und stelle Deine Beteiligung am Morden (und an der Verteidigung der Mörder) ein.
>Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklären.
Dann mach das doch und verteile Maqi-Infomaterial (insbesondere VsM), statt dümmlichem Wischiwaschi pro Vegetarismus. Denn dass genau das die bestmögliche Aufklärung ist, wird keiner, der die Fakten anerkennt, noch leugnen können.
>Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man würde jeden,
>bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das
>eigentliche Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)
Angenommen, der Mond wäre aus grünem Käse, dann wären Mondlandungen nicht vegan. Dummes Geschwätz über die Zahl von Engeln, die auf einer Nadelspitze tanzen können, ist aber kein Argument.
>Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder alle
>Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
>immer ein Verzicht war.
Ex falso quodlibet.
>Gewalt bietet immer nur vorübergehende Lösungen, das ist
>zumindest meine Meinung.
Dann höre endlich mit Deinen Gewalttaten - dem Mord an Küken, Hennen, Kühen und Kälbern - auf (die Du uns hier als "Lösung", um Leichenfresser zu "erreichen" verkaufen willst).
Mach es wie wir, und kritisiere Gewalt (z.B. die der gewalttätigen, hühner- und rindermordenden, Vegetarier wie Du es bist).
>Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
>Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
>zu leben.
Ja, das würden die Küken, Hennen, Kühe und Kälber, die Du ermordest, vielleicht auch gern: nicht aufhören zu leben.
>Man sollte das tun, was man kann,
Also vegan werden. Das kann jeder. Sofort.
>aber, so schwer es oft ist, es auch mal beiseite legen können.
>Denn es nützt niemandem, wenn man sich von Wut
>zerfressen lässt und nicht mehr glücklich sein kann. Das ist es
>eigentlich, was ich mir für euch wünsche. Weil ihr eben gute
>Menschen seid und euch von etwas zerfressen lasst, auf das ihr
>zwar einen kleinen, aber keinen großen Einfluss habt.
Jedenfalls in Deinen Wahnvorstellungen.
Aber euphemismenfreie Faktennennung, effektive Aufklärung und die Forderung, vegan zu leben, hat nuneinmal nichts mit "Wut" zu tun - das ist allein Deine Projektion.
Es ist vielmehr die effektiveste Vorgehensweise, was sowohl empirisch gezeigt als auch tiefenpsychologisch begründet ist.
Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006
Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der Universität Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdrückung und Ausschließung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".
Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen für eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten Überblick, den sie zum Thema gibt, fällt auf, daß auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, daß Ernährungswissenschaft und Pädagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kindergärten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identität, Bildung" taucht ein ähnlich häufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gründe mit den gesundheitlichen, ökonomischen, ökologischen und religiöse vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Veganköstlern (und anderen Pseudoveganern) vernachlässigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, daß Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ernährungsform ist, der sich außerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im Überblick über die historische Entwicklung soll gezeigt werden, daß die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus fließend seien, dies kann sie jedoch nicht einlösen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, daß damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten über Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist – wie wir wissen – noch lange keine vegane Lebensweise. Der Überblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ansätze (des Vegetarismus) zeigt, daß praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegenüber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer Übung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegründer" (Ähnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschmückten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein stärkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus wäre definitiv notwendig.
Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven für Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein dürfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive für eine "vegane Ernährungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gründen" scheint das zu bestätigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gründe. Hier verwirrt auch, daß das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ernährung" heißt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religiösen Gründen in der zweiten Quelle ist äußerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen nähere Ausführungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensfähigkeit thematisieren.
Unter den ökologischen Gründen finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerstörung, Desertifikation (durch Überweidung), Überdüngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch Gülleentsorgung) und damit Toxierung der Böden, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, Störungen des ökologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den ökonomischen Gründen wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung für nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausführungen zu gesundheitlichen Gründen zitieren hauptsächlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf Übergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenrückstände, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausführungen zu sog. religiösen Gründen wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismusähnlichen, pflanzlichen Ernährungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gründen wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes Fürsorge für alle Geschöpfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.
Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Dafür hat sie Fragebögen verschickt, von denen 150 am Ende als gültig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland geführt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realität eines veganen Lebensstils möglichst wirklichkeitsgetreu anzunähern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, daß sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einschätzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu bestätigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen präsentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgründe[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, daß damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Primärfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgründe und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die plötzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen nämlich nichts davon wissen und so heißt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gründe für die Fortführung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort heißt es, es fehle fast an allem, von flächendeckender Aufklärung über die Realität der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufklärung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort könnte man genauso gut für Kondome werben).
Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Fragebögen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollständig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium für die Gültigkeit der zurückgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise hätten diese Leute hinterher aussortieren werden müssen. Bei den Gründen für den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erklärung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "Ökologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "auslösende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "Pädagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.
Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen Überblick über die Ergebnisse, darauf folgt ein zusätzliches Unterkapitel über Antiveganismuspropaganda in Kinderbüchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angeführte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mißlungene Begriffswahl. Ihr Ausblick hält noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, könnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gelöst werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.
Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Phänomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Ausprägungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religiöse "Askese") und die irreführende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" für diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "Überfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anführungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" übernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.
> Wenn noch nicht mal Tierrechtler sich dafür stark machen,
> dass wenigstens z.B. Versuche an Primaten abgeschafft werden,
Aber das tun wir doch (wir lehnen Tierversuche ab; Primaten sind Tiere) - nur beschränken wir uns nicht, wie Du, kontraproduktiv drauf.
> dann bin ich hier im falschen Forum. Und Tschüss ! Mit diesem
> dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel
> kreist und mit einer realen Verbesserung für die JETZT
> GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich
> zumindest nichts zu tun haben.
Dann solltest Du Dich endlich vom dogmatischen Tierschützerdenken, das Du hier ins Forum rotzt, und das nicht nur nichts mit einer realen Verbesserung für die jetzt grauenvbolle Lage von Tieren (u.a. den Tierschützer- und Vegetarieropfern) zu tun hat, verabschieden.
> Reibt euch weiter auf in Diskussionen, ob Singer nun ein
> Seziezist ist oder nicht und in Kleinkriegen mit den bösen
Das müssen wir nicht diskutieren, so wie wir nicht diskutieren müssen ob die Erde um die Sonne kreist. Wir müssen nur die Geozentriker von ihrem Wahn abbringen.
> reformistischen Tierschützern, die angeblich nichts begriffen
> haben und schon wieder Murks bauen. Das ist die komplett
Wei Dein Beispiel zeigt, habt ihr nichts begriffen.
> falsche Strategie. Die Tierausbeutung wird sich nicht von
> selbst erledigen, nur weil ihr einen netten kleinen veganen
> Zirkel, der um sich selbst kreist, gegründet habt. Nicht in
Nein, sie wird dadurch beendet, daß wir über die Notwendigkeit von Veganismus aufklären udn das immer mehr Leute begreifen, Sind ja nicht alle so verbohrt wie Du.
> Hunderten von Jahren in Anbetracht der erfolgreichen
> Fleisch-Lobby, die wir haben. Ich rette Tiere lieber im HIer
> und Jetzt.
So, welches Tier hast Du denn im hier und jetzt gerettet? Wir haben jeden falls (mal davob abgesehen, daß durch all die Menschen, die durch unsere Arbeit vegan wurden, unzählige Tiere weniger eingesperrt und ermordet werden) konkret hier und jetzt Tiere gerettet - u.a. vor Euch Tierschützern und Vegetariern (denn ich vermute mal stark, daß Du Vegetarierin und damit Mörderin bist, so wie Du hier auftrittst) respektive Vegetarierapologeten. Siehe z.B. Befreung aus einer Freilandhaltung.
Und nun? Zeig uns mal die von Dir "geretteten" Tiere. Und nein, ein Huhn ist nicht dadurch "gerettet", daß es einen etwas größeren Käfig hat, so toll Ihr das finden mögt.
> Und kämpfe GLEICHZEITG langfristig für die Idee der
> Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei
Im Moment käpfst Du dagegen mit dem reformistischen Propagandamüll, den Du verbreitest.
> genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und
> eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem
> Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch
> völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man
> vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation
> langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die
Du hast eben nichts begriffen. Vegetarier sind Mörder. Wo bleibt Din Mitleid mit den Millionen für den Ei- und Milchkonsum der vegetarier ermordeten Hühner und Rinder?
> Für mich ist jede minimale Verbesserung lediglich eine
> minimale, aber dringend notwendige Verbesserung und kein
> Ausruhen und Legitimieren des beschissenen Gesamtsystems.
> Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für mich.
Das ist eine Lüge. Die Millionen Küken, die für Vegetarier in Deutschland jährlich vergast oder vermust werden (um nur ein beispoiel zu nennen) offensichtlich nicht, sonst würdet Du Dich nicht für Vegetarismus einsetzen.
> WO BLEIBT EUER MITGEFÜHL FÜR TIERE ??????????????????????????
Also, wo bleibt Dein Mitgefühl für diese Tiere,
die wir (auch) vor Deinen Tierschützer/Vegetarierkumpanen retten mußten (oder hätten retten müssen, wenn wir gekonnt hätten)?
Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die Öffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten muß läßt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, daß sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.
Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.
Er ist sich zumindest bewußt, daß er nie für Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:
Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:
Darüber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):
Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:
Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:
Soyana stellt diverse Sojaprodukte (Milch, Tofu etc) her, diese sind laut Homepage "mit ganz wenigen Ausnahmen rein pflanzlich". Das Getränk "Chi" enthält lebende Hefe- und Bakterienkulturen, welche aber laut Antwort vegan sind. Die Sojamilch hatte bis vor kurzem noch "Honig" drin. Dieser wurde nun mit Birnel ersetzt.
Die Würste enthalten immer noch Vogeleier.
vegan-Projekt schrieb:
>
> ich grinse mir einen, da ich es so gut verstehen kann -
> früher habe ich auch so gedacht :-)
Was meinst Du? Meine Äusserung über Spendengelder?
Aber wenn Du schon nicht auf die Aussagen in meinem Link eingehst, tu ich es mal mit Deinen.
> Bei normaler Aufklärung "so und so ist es und nun könnt ihr
> selbst entscheiden" fühlen sich die Leute wenigstens nicht im
> Kampf, sondern sehen sich in ihrer Entscheidung frei. Wenn
> dann eine Wut bei uns entsteht, weil der Gegenüber nicht
> umdenkt, bringt dies die Sache auch nicht weiter. An diesem
> Gefühl sollten wir dann arbeiten, um ruhig, sachlich und
> möglichst einfühlsam zu reagieren. Aufklärung kann bewegen,
> aber Streit und Kampf sind fragwürdige Mittel, die wir nicht
> brauchen.
> Einfühlsamkeit ist gefragt, indem wir den Menschen immer
> wieder sagen oder schreiben, dass es nur Informationen sind
> und sie die freie Wahl haben. Noch heute können sie vegan
> leben und damit Leben retten, aber sie müssen nicht. (ist
> leider so)
Gehen wir davon aus, dass wir es mit Kleinkindern zu tun haben, sind Deine Aussagen soweit pädagogisch wertvoll...
Da wir es aber mit mündigen, wahl- und vormundberechtigten Steuerzahlern zu tun haben, sieht die Sache anders aus.
> Vielen Menschen ist nicht bewusst was geschieht, sie sperren
> sich und werden nicht vegan. Dies hat verschiedene Gründe.
> Sie fühlen sich angegriffen oder nicht wertgeschätzt, sie
> verstehen die Sachlage noch nicht vollständig oder sie
> sperren sich dagegen, da sie Angst vor Veränderungen haben -
> Wir können diese Menschen auf ihrem Weg begleiten. Es kommt
> immer darauf an, wie sie sich fühlen. Nehmen wir ihnen ihre
> Ängste und zeigen wir ihnen doch einfach, wie logisch und
> einfach es ist, vegan zu sein.
> Mit der friedlichen Art kann mehr erreicht werden. Wir
> sollten daran arbeiten, immer im Frieden zu sein, wenn wir
> Frieden für alle möchten (wir alle haben da vermutlich noch
> zu tun).
Du willst jetzt sicher sagen, dass "Vegetarier sind Mörder" einen Frieden stört, der gar nicht existiert.
Und sicher liegt darin wenig Wertschätzung für das, was diese Menschen mit Omnis gemein haben.
Wir sollten sie wertschätzen, für das, was sie tun.
Das gilt nach Deiner Aussage nicht für ihren Beruf, ihre politische Einstellung, ihr soziales Engagement, sondern rein sachlich für ihr unveganes Dasein.
Kritik heißt nicht "Angriff" und Wertschätzung für ethisch minderwertiges Verhalten heißt Heuchelei.
> Frieden kann niemals mit Gewalt oder Angriffen erreicht
> werden, wenn es auch "nur" Worte sind.
Und weder vertritt hier jemand die Gewalt, noch den Angriff. ;o)
Sicher fühlst Du Dich jetzt auch von mir angegriffen, statt kritisiert, weil ich nicht wie ein Pfaffe alle drei Sätze die Worte "Frieden" und "Liebe" benutze...
> Gewalt ist negativ und
> respektlos. Wir sollten den Anfang machen und den Frieden
> leben. Nur wenige öffnen jetzt ihre Augen, aber dafür tragen
> wir keine Verantwortung. Dies sollte uns bewusst sein. Wir
> können aufklären, aber entscheiden müssen sie sich selbst.
Und? Nimmt ihnen hier irgendjemand die Entscheidung ab???
> Wenn wir uns verantwortlich fühlen, empfinden wir Wut wenn
> die Menschen nicht umdenken – das ist nicht gerade ein
> schönes Gefühl. Diese können wir aber umwandeln in
> friedliche, aktive Energie für die Aufklärungsarbeit. Der Weg
> sollte immer der Frieden sein. Ist er ein anderer, sollten
> wir uns Gedanken machen und unser Gefühl fragen. Ich habe
> lange gebraucht, um es so zu sehen.
Ja... Wen Du Dir die Bilder der Maqi-Auslegeaktionen genau anschaust, siehst Du die zusammengeschlagenen Passanten... *g*
> Um einmal konkret zu werden, ist die Aussage „Vegetarier sind
> Mörder“ sicherlich ein Fakt, da diese indirekt töten - aber
> es so zu sagen ist meiner Meinung nach fragwürdig.
Wie ich in meinem Link schon betonte, kannst Du das Wort auch gegen "Tierquäler" austauschen. ;o)
Und wenn jemand die Umwelt verpestet, nenne ich ihn "Umweltverpester", ohne darin etwas Fragwürdiges zu sehen.
> Somit fühlen sich die Menschen nicht mehr wertgeschätzt und
> verschliessen sich.
Und somit verpesten Umweltverpester, die man als solche entlarvt, erstrecht die Umwelt, ich weiß...
> Entgegnen wir ihnen hingegen mit
> Wertschätzung, Einfühlungsvermögen und im Frieden, erreichen
> wir sie vielleicht.
"Ich schätze sehr, dass Du die Umwelt verpestest und ich kann mich auch voll und ganz da reinfühlen, weißt Du... Ich respektiere Umweltverpester, aber manchmal is das nicht so gut.
Und so frage ich Dich im Frieden, was Du dabei empfindest, wenn Du die Umwelt verpestest. Findest Du das gut?"
"Ja... Nee.. Is mir egal..."
"Okay... Na dann..."
> Vergleiche mit anderen Bereichen der Ausbeutung brauchen wir
> dabei nicht, denn sie wirken wie Ablenkung. Was hinter den
> Kulissen geschieht, ist so schlimm, dass wir keine Ablenkung
> gebrauchen können, wenn das Thema zur Sprache kommt.
Aber den direkten Weg ohne Ablenkung lehnst Du doch ab...
Jemandem zu sagen, dass er Tiere qüält und ermordet beinhaltet keine Ablenkung. ;o)
> Es ist notwendig, nicht beispielsweise zu sagen "nur weil
> Menschen meinen, sie müssten `Vegetarier` sein und Milch
> trinken, werden so viele Kälber ermordet". Viel lieber frage
> ich: "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr Kuhmilch trinkt?
> Ist es euch bewusst, dass dies die Muttermilch für die Kälber
> ist?
Schon mal falsch. Die Kälber gäbe es gar nicht, wenn sie nicht für Omnis und Vegetarier gezüchtet werden und so argumentiert auch der Omni und der Vegetarier. ;o)
> Sojamilch gibt es ja auch im Supermarkt. Es wäre
> interessant für mich, zu erfahren, wie ihr darüber denkt."
> Dies ist eine sehr nette Art - vorher steckte viel
> Aggressivität darin, die wirklich nicht nötig ist.
"Und Du, ich finde das echt doof, dass Du auf der Hundepfote stehst und was empfindest Du eigentlich dabei, wenn der Hund Deinetwegen leidet...!?" Blablabla...
> Ja, auch bei „Allesessern“ sollten wir feinfühliger sein. Zu
> sagen "Nur weil Menschen meinen, sie müssen `Fleisch` essen,
> werden so viele Tiere ermordet" ist zwar absolut richtig,
Aha...
> aber zu fragen "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr
> `Fleisch` esst? Seid ihr euch in dem Moment bewusst, dass es
> einmal fühlende Lebewesen waren?" ist meiner Meinung nach die
> effektivere Herangehensweise. Ich möchte ja erfahren, wie die
> Leute ticken, denn anders kann ich sie nicht erreichen.
Wie sie ticken, verrät Dir doch ihr konsumverhalten.
Und eine "Empathieumfrage" kontra Aufklärung kann nicht der Weg sein. ;o)
> Wenn das nicht zieht, ist vermutlich ihr Herz verschlossen.
Oder ihr Hirn oder beides. Und dann? Werden diese pathologischen Fälle dann von Dir an uns weitergeleitet? ;o)
> Wenn sie mit ihrem Gewissen im Reinen sind, erreichen wir sie
> nicht und dann nützt auch keine "Diskussion" oder Streit.
Und dann lassen wir es "gut" sein, ne?
> Dann genügt die Information, die sie vielleicht noch an
> andere weitergeben können und fertig. Wir können wenig tun,
> wenn die Herzen verschlossen sind. Gerade in dem Fall aber
> sollten wir nicht mit Wut und Hass reagieren, sonst
> verschliessen sie sich nur noch stärker.
Ja... Die Armen... Sie tun Dir leid...
> Auch wenn verständlich ist, dass sich vegane Menschen
> energisch äußern, erreichen diese dadurch bei nicht veganen
> Menschen sicher erst einmal keinen Frieden mit den Tieren (es
> gibt Ausnahmen). Welcher Tierleichenesser/`Vegetarier` macht
> sich denn schon bewusst Gedanken oder hat ein Gefühl dazu,
> beim Essen unveganer Produkte? Wenn ihnen bewusst wird, was
> sie tun und sie darüber philosophiert haben, ändern sie
> vielleicht etwas.
Wenn sie sich bewusst werden, dass sie Tierquäler und Mörder sind? Ach nee... Wessen sollen sie sich eigentlich bewusst werden?
> Wenn sie das Gefühl haben, dass der Druck
> von außen kommt, also nicht aus sich selbst heraus,
> verschliessen sie sich. Wenn die Menschen beginnen, ihr Herz
> zu öffnen, dann beginnt auch Veganismus :-)
...endloses Geseier...
> Entweder die Menschen werden durch Gedanken/Vernunft vegan
> oder sie werden es durch das Herzgefühl (Liebe zu den Tieren,
> schlechtes Gewissen). Mindestens etwas von beiden muss
> erreicht werden, damit ein Mensch vegan wird. Dazu muss er
> sich allerdings ganz alleine entscheiden. Wir können dazu
> Hinweise geben und aufklären.
Und was macht Maqi da anders? Nimmt hier jemand eine Entscheidung ab?
> Du hattest das Gefühl, dass die Entscheidung vegan zu leben
> ganz von Dir selbst kommt? – Dieses Gefühl ist auch
> notwendig, denn das Gefühl, bevormundet oder "von oben herab"
> beurteilt zu werden, „nur“ wegen dem Essverhalten, möchte
> keiner haben.
"Von oben herab" kannst Du gerne durch "von der richtigen Seite" austauschen und Veganismus bedeutet wesentlich mehr, als das Essverhalten (nur mal zur Information).
> Leute, die sich von vornherein verschliessen, haben meist
> schon schlechte Erfahrungen mit „aggressiven“ veganen Leuten
> gesammelt. Zeigen wir ihnen, dass wir anders sind, klären wir
> sie auf und lassen ihnen ihre Entscheidung, ohne dafür
> Verantwortung zu tragen oder uns verantwortlich zu fühlen.
Du willst Dich nicht verantwortlich fühlen und "grabbelst" lieber sensitiv an der Oberfläche, um Dich dann "husch husch" zu verdrücken, ne? ;o)
Zeige ihnen, dass DU "anders" bist, aber lass uns aus deinem "Gedankenkonstrukt" heraus.
> Bevormunden oder beurteilen wir sie "Ihr seid blutige Mörder"
"Ihr seid blutige Mörder" ist ne Übertreibung, die Du Dir ausgedacht hast. Vorsicht mit Unterstellungen!
> oder ähnliches, können wir nicht erwarten, dass sie etwas
> ändern. Diesen Punkt musste auch ich erst schmerzlichst
> erfahren. Einmal bin ich mit einer Stinkwut und Traurigkeit
> zugleich vom Infostand weggegangen und war total fertig.
> Heute weiß ich es zu vermeiden, indem ich selbst mit mir
> selbst und anderen im Frieden bleibe.
Ich habe weder eine tägliche Stinkwut, noch eine unendliche Traurigkeit, solange ich nicht solchen ethikverzerrenden Mist von Spendengeldsammlern lesen muss.
Aufklärung ist gut, darüber zu streiten/diskutieren allerdings nicht nötig. Über Fakten brauchen wir nicht streiten. Und wer ernsthaft darüber streiten möchte, ob ein Tier leben darf oder nicht, hat vielleicht irgend ein anderes Problem.
Bei normaler Aufklärung "so und so ist es und nun könnt ihr selbst entscheiden" fühlen sich die Leute wenigstens nicht im Kampf, sondern sehen sich in ihrer Entscheidung frei. Wenn dann eine Wut bei uns entsteht, weil der Gegenüber nicht umdenkt, bringt dies die Sache auch nicht weiter. An diesem Gefühl sollten wir dann arbeiten, um ruhig, sachlich und möglichst einfühlsam zu reagieren. Aufklärung kann bewegen, aber Streit und Kampf sind fragwürdige Mittel, die wir nicht brauchen.
Einfühlsamkeit ist gefragt, indem wir den Menschen immer wieder sagen oder schreiben, dass es nur Informationen sind und sie die freie Wahl haben. Noch heute können sie vegan leben und damit Leben retten, aber sie müssen nicht. (ist leider so)
Vielen Menschen ist nicht bewusst was geschieht, sie sperren sich und werden nicht vegan. Dies hat verschiedene Gründe. Sie fühlen sich angegriffen oder nicht wertgeschätzt, sie verstehen die Sachlage noch nicht vollständig oder sie sperren sich dagegen, da sie Angst vor Veränderungen haben - Wir können diese Menschen auf ihrem Weg begleiten. Es kommt immer darauf an, wie sie sich fühlen. Nehmen wir ihnen ihre Ängste und zeigen wir ihnen doch einfach, wie logisch und einfach es ist, vegan zu sein.
Mit der friedlichen Art kann mehr erreicht werden. Wir sollten daran arbeiten, immer im Frieden zu sein, wenn wir Frieden für alle möchten (wir alle haben da vermutlich noch zu tun).
Frieden kann niemals mit Gewalt oder Angriffen erreicht werden, wenn es auch "nur" Worte sind. Gewalt ist negativ und respektlos. Wir sollten den Anfang machen und den Frieden leben. Nur wenige öffnen jetzt ihre Augen, aber dafür tragen wir keine Verantwortung. Dies sollte uns bewusst sein. Wir können aufklären, aber entscheiden müssen sie sich selbst.
Wenn wir uns verantwortlich fühlen, empfinden wir Wut wenn die Menschen nicht umdenken – das ist nicht gerade ein schönes Gefühl. Diese können wir aber umwandeln in friedliche, aktive Energie für die Aufklärungsarbeit. Der Weg sollte immer der Frieden sein. Ist er ein anderer, sollten wir uns Gedanken machen und unser Gefühl fragen. Ich habe lange gebraucht, um es so zu sehen.
Um einmal konkret zu werden, ist die Aussage „Vegetarier sind Mörder“ sicherlich ein Fakt, da diese indirekt töten - aber es so zu sagen ist meiner Meinung nach fragwürdig. Somit fühlen sich die Menschen nicht mehr wertgeschätzt und verschliessen sich. Entgegnen wir ihnen hingegen mit Wertschätzung, Einfühlungsvermögen und im Frieden, erreichen wir sie vielleicht.
Vergleiche mit anderen Bereichen der Ausbeutung brauchen wir dabei nicht, denn sie wirken wie Ablenkung. Was hinter den Kulissen geschieht, ist so schlimm, dass wir keine Ablenkung gebrauchen können, wenn das Thema zur Sprache kommt.
Es ist notwendig, nicht beispielsweise zu sagen "nur weil Menschen meinen, sie müssten `Vegetarier` sein und Milch trinken, werden so viele Kälber ermordet". Viel lieber frage ich: "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr Kuhmilch trinkt? Ist es euch bewusst, dass dies die Muttermilch für die Kälber ist? Sojamilch gibt es ja auch im Supermarkt. Es wäre interessant für mich, zu erfahren, wie ihr darüber denkt." Dies ist eine sehr nette Art - vorher steckte viel Aggressivität darin, die wirklich nicht nötig ist.
Ja, auch bei „Allesessern“ sollten wir feinfühliger sein. Zu sagen "Nur weil Menschen meinen, sie müssen `Fleisch` essen, werden so viele Tiere ermordet" ist zwar absolut richtig, aber zu fragen "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr `Fleisch` esst? Seid ihr euch in dem Moment bewusst, dass es einmal fühlende Lebewesen waren?" ist meiner Meinung nach die effektivere Herangehensweise. Ich möchte ja erfahren, wie die Leute ticken, denn anders kann ich sie nicht erreichen.
Wenn das nicht zieht, ist vermutlich ihr Herz verschlossen. Wenn sie mit ihrem Gewissen im Reinen sind, erreichen wir sie nicht und dann nützt auch keine "Diskussion" oder Streit. Dann genügt die Information, die sie vielleicht noch an andere weitergeben können und fertig. Wir können wenig tun, wenn die Herzen verschlossen sind. Gerade in dem Fall aber sollten wir nicht mit Wut und Hass reagieren, sonst verschliessen sie sich nur noch stärker.
Auch wenn verständlich ist, dass sich vegane Menschen energisch äußern, erreichen diese dadurch bei nicht veganen Menschen sicher erst einmal keinen Frieden mit den Tieren (es gibt Ausnahmen). Welcher Tierleichenesser/`Vegetarier` macht sich denn schon bewusst Gedanken oder hat ein Gefühl dazu, beim Essen unveganer Produkte? Wenn ihnen bewusst wird, was sie tun und sie darüber philosophiert haben, ändern sie vielleicht etwas. Wenn sie das Gefühl haben, dass der Druck von außen kommt, also nicht aus sich selbst heraus, verschliessen sie sich. Wenn die Menschen beginnen, ihr Herz zu öffnen, dann beginnt auch Veganismus :-)
Entweder die Menschen werden durch Gedanken/Vernunft vegan oder sie werden es durch das Herzgefühl (Liebe zu den Tieren, schlechtes Gewissen). Mindestens etwas von beiden muss erreicht werden, damit ein Mensch vegan wird. Dazu muss er sich allerdings ganz alleine entscheiden. Wir können dazu Hinweise geben und aufklären.
Du hattest das Gefühl, dass die Entscheidung vegan zu leben ganz von Dir selbst kommt? – Dieses Gefühl ist auch notwendig, denn das Gefühl, bevormundet oder "von oben herab" beurteilt zu werden, „nur“ wegen dem Essverhalten, möchte keiner haben.
Leute, die sich von vornherein verschliessen, haben meist schon schlechte Erfahrungen mit „aggressiven“ veganen Leuten gesammelt. Zeigen wir ihnen, dass wir anders sind, klären wir sie auf und lassen ihnen ihre Entscheidung, ohne dafür Verantwortung zu tragen oder uns verantwortlich zu fühlen.
Bevormunden oder beurteilen wir sie "Ihr seid blutige Mörder" oder ähnliches, können wir nicht erwarten, dass sie etwas ändern. Diesen Punkt musste auch ich erst schmerzlichst erfahren. Einmal bin ich mit einer Stinkwut und Traurigkeit zugleich vom Infostand weggegangen und war total fertig. Heute weiß ich es zu vermeiden, indem ich selbst mit mir selbst und anderen im Frieden bleibe.
Viel Erfolg bei eurer wunderbaren und überaus wichtigen Arbeit, Leute!
Die Haupt-"Kritik" an der "Wir haben abgestillt"-Kampagne besteht vor allem in Äußerlichkeiten, im Aussehen der Personen, die teilnehmen. Wen wundert's? Argumente gibt es schließlich keine dagegen, also hängen sie sich daran auf, daß die Leute zu lange oder zu kurze Haare haben, zu dick oder zu dünn, zu alt oder zu jung, zu freundlich oder unfreundlich, zu fröhlich oder ernst sind ... ich beispielsweise sehe aus wie ein "pädophiler Jugendpfarrer" und zugleich - wohl dank meines "Toupets" - wie "Salman Rushdi".
Hier ein paar Zitatfetzen; Quelle spare ich mir, sie stammen von den üblichen Verdächtigen, Alexithymiker wie sie im Buch (bzw. in allen möglichen Foren) stehen, Namen der Kampagnenteilnehmer anonymisiert:
Die eine oder andere Beschreibung mag ja sogar zutreffen - nur ist sie (sprich: Aussehen) natürlich völlig irrelevant.
Aber es gibt auch "inhaltliche Kritik" - dazu ein anderes Mal mehr.
"Sekte" und "Sektierer" sind Worte, die nicht nur von unveganer Seite immerwieder mit Maqi in einem Satz fallen und man konfrontiert mich damit umso mehr, seit dem ich in meinem Vegan-Blog zu Maqi verlinke.
Selbst im VeganWiki kommt man nicht daran vorbei, Maqi diesen Vergleich aufzuzwängen (http://de.veganwiki.org/?do=search&id=maqi), wobei auf sektentypische Definitionspunkte hingewiesen wird (welche ich dazu instrumentalisiere, mit dem Sektenmüll endlich aufzuräumen).
Zitat VeganWiki:
Durchaus gegeben. Die Tierrechtsscene ist leider durchwachsen von Inkonsequenz, Wischiwaschiveganismus, Kommerzialismus und theistischen, wie politischen Gesinnungen, welche nichts mit Tierrechten zu tun haben.
Wohl kaum zutreffend, da dies theistisch idealisierte Definitionen sind, welche Achim ablehnt...
Irreale Machbarkeitsvorstellungen sind die Mauern in den Köpfen der Beschränkten und Ethik kann nicht überbewertet werden.
Für Maqi zutreffend und für Tierrechte sinnvoll, da es keinen Spielraum für unethisches Verhalten geben kann.
Eine sinnvolle Form der Geschlossenheit ist gegeben.
Die Forenverwaltung ist konsequent im Löschen von immer wieder kehrenden dummen Fragen nach "sanften" Formen der Tierausbeutung (vornehmlich durch Vegetarier) und antiveganem Spamschrott.
Wie man anklopft, so wird einem Einlass gewährt... ;o)
Wohl zutreffend, da Ethik nur EINER Wahrheit und EINER Konsequenz unterliegen kann, wobei es schade ist, wenn sie nur von wenigen Menschen verinnerlicht wird und sich somit diese "innere Wahrheit" in der Tat mit der Außendarstellung beißt...
Ein wichtiger Aspekt. Etliche "Stößer-Jünger" warten seit Langem darauf, dass sie endlich von "Vegan-Lusche" zu "Vegan-Adept" aufsteigen dürfen, während Maqi einfach nur ihre Konten plündert...
Mal ernsthaft:
Da es sich bei Maqi nicht um ein kommerzielles "Unternehmen" handelt, gibt es auch keine veganen "Sahnehäubchen" und keine "Fensterplätze", ebenso wenig Ränge und Kommandanturen.
Es "reißt" sich niemand darum, in stinkende Tierausbeuterbetriebe einzudringen, sich das Elend rein zuziehen, am nächsten Tag auf der Strasse bei Auslegeaktionen Fragen zu beantworten, befreite Tiere ärztlich zu versorgen, dann zu vermitteln, das Forum von antiveganem Müll zu befreien und ellenlang zu recherchieren...
Totalitarismus beißt sich im Übrigen mit Antispeziesismus, Antifaschismus und Antisexismus.
Nicht gegeben. Maqi hat keine Anhänger (und abgesehen davon andere Dinge zu tun, als bei Neuveganern in den Kochtöpfen rumzuwühlen).
Achim hat sein Ego, seine künstlerischen Fähigkeiten und die zeigt er auch auf seiner persönlichen Homepage (durchaus legitim). Der Rest ist das, was andere aus ihm machen (je nach Motiv).
Interessant ist hierbei, dass er sich in Tierrechtsfragen nicht stärker einbringt, als viele andere, aber wesentlich mehr Feedback erntet (positiv, wie negativ).
Das ist auf seine unbequeme Art der Aufklärung, sowie auf die kompromisslosen Forderungen zurückzuführen.
Sein Zynismus kommt nur dort auf, wo jemand mehr Spielraum für sein persönliches speziesistisches Verhalten einfordert, oder Tierausbeutung verharmlost.
Hinter diesem Zynismus stecken weder eine kommunikative Inkompetenz, noch eine soziale Störung. Viel mehr legt er alle Karten auf den Tisch und er reflektiert das menschliche Individuum mit seiner Schuld. Er ist Politik.
Diese sind bisher nicht aufgedeckt worden, da Achim seine superkleinen "Wanzen" und Kameras direkt beim CIA bestellt.
Der Vorwurf des elitären Denkens betrifft den Veganismus allgemein. Seit Ewigkeiten wird Veganern unterstellt, sie wollten sich von der Masse abheben.
Elitäres Bewusstsein macht jedoch bei ethisch motiviertem Veganismus absolut keinen Sinn, denn wer ethisch motiviert vegan lebt und Veganismus propagiert, ist darum bemüht, seiner Gruppierung Zuwachs zu verschaffen, während doch jeder, der sich einer elitären Gruppe zugehörig fühlt, darauf bedacht ist, diese so klein wie möglich zu halten.
Ethischem Verhalten in einer unethischen Gesellschaft folgt die Charakterfrage, wie man mit diesem "Anderssein" umgeht und eine Frage danach, wieweit man Ethik propagiert (die Wahrheit ist unbequem und wer Unbequemes verkündet, macht sich unbeliebt).
Unter den theistischen Vergleich der "Dämonisierung" fällt wohl "Vegetarier sind Mörder"... In diesem Fall zutreffend, da die Umstände der Tierausbeutung durchaus "dämonisch" sind.
Nicht gegeben, da es bei Maqi keine "Jobs" und keine Gehälter gibt.
Und hierbei komme ich wohl zu den wesentlichsten Punkten, die jeder Nachplapperer zu übersehen scheint:
Warum finde ich keine Spendenkontonummer bei Maqi und den Partnerseiten?
Warum finde ich keine Links zu Vegan-Shops?
Warum ruft Maqi nicht zu "Sit Ins" auf, bei denen dann Achim und Tanja den Leuten die Gehirne waschen und ihnen das Geld aus der Tasche ziehen?
Es gibt keine "Maqi-Sekte", es gibt keinen "Guru" und es gibt auch keine "Stößer-Jünger".
Es gibt nur einen Achim, ne Tanja, nen Claude und nette Helfer, die alle zusammen die unbequeme Wahrheit aus dem Leichenkeller auf die Strasse bringen (weshalb Speziesisten mangels Einfallsreichtum solch undurchdachte Vergleiche in den Raum stellen...).
Fazit: Bevor man etwas definiert und diese Definition weitergibt, muss man erst mal richtig hinschauen und bei der Identifikation (Auge-Hirn-Koordination) durch Vergleiche die richtigen Schlüsse ziehen... ;o)
Angeblich soll der "Vegetarierbund" ja, so heißt es, "veganfreundlich" sein (oder "immer veganfreundlicher werden").
Die Realität sieht anders aus.
Nachdem Hilmar Steppat (Chefredakteur der "Natürlich vegetarisch", der Zeitschrift des Vebu) kürzlich in einem offenen Brief, der an Peinlichkeit kaum zu überbieten war, jede erdenkliche antivegane Dummheit (etwa den Versuch, die Mordtaten der Vegetarier durch Unfälle, wie sie Veganern unterlaufen können, zu rechtfertigen) hingerotzt hat (mehr dazu vielleicht ein anderes Mal) setzte der Vebu nun mit seiner grotesken Pressemitteilung zum Weltvegantag eins drauf.
Abgesehen davon, daß die (einzig relevanten) ethischen Aspekte nichteinmal ansatzweise erwähnt wurden (natürlich, damit wäre ja klar, daß die unveganen Vebu-Mitglieder die Ethik mit Füßen treten), sondern Veganismus auf eine Geschmacks- ("So gebe es zahlreiche neue Produkte, wie z.B. veganen Latte Machiatto, vegane 'Picknicker' (die Wurst für unterwegs), veganen Käse oder vegane Sahne. [...] Das vegane Angebot im Supermarkt ist auch geschmacklich äußerst attraktiv") und Gesundheitsfrage ("die Ernährungswissenschaft stützt den veganen Lebenstil als gesundheitlich vorteilhafte Ernährungsweise"), ohnehin argumentative Nonos, reduziert wird,
und auch abgesehen davon, daß der Autor dieser PM (wie auch Steppat, der u.a. Veganern vorwarf, sich nicht um Insekten zu kümmern - warum wohl vermeiden Veganer Honig, Seide, Cochenille usw.? Sind Bienen, Schmetterlinge oder Läuse etwa Säugetiere?) nicht die leiseste Ahnung hat, was "vegan" überhaupt heißt ("rein pflanzlich", als ob Pilze, Wasser, Salz usw. Pflanzen wären) ...
und abgesehen davon, daß "Ziel des Verbandes ist [...] die vegetarische [also mörderische, AS] Lebensweise als attraktive Alternative möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen", wie es auch in dieser Pressemitteilung nachzulesen ist, ...
Abgesehen von all dem entlarvt der Vebu sich in diesem Text massiv selbst durch einen der absurdesten Euphemismen, die ich je gehört oder gelesen habe:
Die Gefangenhaltung, Mißhandlung und der Mord an denkenden, fühlenden Individuen wird vom Vebu allen ernstes als "Inanspruchnahme" euphemisiert. Ein Versuch der Schönfärberei (der auch die Taten der unveganen Vegetarier Hühnern, Rindern usw. gegenüber, siehe http://vegetarier-sind-moerder.de kaschieren soll) sondersgleichen.
Das ist, so der Vegetarierbund, also "Inanspruchname":
Er fragt allen ernstes in einem Tierrechtsforum, was schlecht an der Ermordung von Rindern ist.
> Ich denke hier wird doch gewaltig über das Ziel
> hinausgeschossen.
Da die Gefro-Opfer wohl allenfalls mit Bolzenschußapparaten "beschossen" werden, wohl kaum möglich.
Desweiterern sei nocheinmal auf die Aussagen dieses Herrn ("Zurechnungsfähigkeit des Herrn Stößer stark in Frage stellen ... schwachsinnige Fragestellung ... Hirngespinste des Herrn Stößer") hingewiesen.
Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> waere es nicht sinnvoll, eine globale suchfunktion fuer alle
> partnerseiten anzubieten?
das wäre nicht nur sondern ist sinnvoll, drum gibt es die im wesentlichen auch. Einfach bei http://veganismus.de (oder maqi.de, tierrechtskochbuch.de oder antispe.de) "Suche" anklicken ... antisexismus.de, antitheismus.de usw. sind aber davon getrennt; bei http://govegan.de gibt es nicht so viel zu suchen, und vegetarier-sind-moerder.tk, vegan-essen.tk sind eh primär Portalseiten zu den Hauptsites. Paßt also schon.
wenn sie entgegen den Darstellungen ihrer MitarbeiterInnen mittlerweile vegan leben, dann ist das natürlich erfreulich, meine diesbezüglichen Kommentare werden gegenstandslos und ich möchte mich für diese entschuldigen.
Ich möchte sie jedoch darauf hinweisen, dass in bezug auf ihre Lebensweise auch in allen aktuellen Pressemitteilungen immer vom Vegetarismus, also Tierrechtsverletzung, gesprochen wurde (Hr. Henrich wurde hingegen häufig als Veganer bezeichnet...). Vielleicht halten sie sich einfach an die gängige Terminologie, um effektive Aufklärungsarbeit zu leisten und Missverständnisse auszuschliessen.
Und Tierrechte statt Tierschutz im Sinne eines "Schutzes für alle Tiere". Denn Tierschutz hat auch offiziell nichts mit dem Schutz von Tieren zu tun, sondern dem ihrer Ausbeutung - siehe Tierschutzgesetz.
angrysoul schrieb:
>
> Am Sa ist in Stuttgart ne Pro-Vegan-Veranstaltung , aber das
> wisst ihr bestimmt schon alle.....
Hm, nein, was für eine "Pro-Vegan-Veranstaltung" soll das sein?
Und wieso steht in der Überschrift nichts von dieser, sondern von "Veggie-Pride"?
Was wir wissen, ist, daß da irgendwelche Tierschützer und Vegetarier (http://vegetarier-sind-moerder.tk) rummachen. Nix "pro vegan".
"Wir die wir das organisieren haben absolut nix gegen 'normale' vegetarier ich würde es begrüssen wenn die sich uns anschliessen würden! [...] Hey es geht bei veggi Pride darum veganismus UND vegetarismus zu promoten." ("Jan Vegan", offenbar einer der Organisatoren), "vegetarier sind genauso willkommen wie veganer." (sunpoint (vegangirl@freenet.de)) etc.
Auf das vegetarische Posting von Rona "Gute Gründe kein Fleisch zu essen !!" (read.php4?f=10&i=21297&t=21296) folgt bei [anti]vegan.de natürlich keine Aufklärung über die Notwendigkeit des Veganismus, vielmehr verweist Bobby auf "Ethische Gründe, ökologische Gründe, ästetische Gründe, religiöse Gründe, gesundheitliche Gründe" und empfielt das Auswendiglernen einer speziesistischen Vegetarierseite, deren Urheber (Löpa Berlin, Adresse identisch mit Bärta - Berliner Tierrechtsaktion...) offenbar zu der Gruppe derjenigen gehören, die die Befreiung der Tiere ihrem gemeinsamen Krampf gegen die freiheitliche Wirtschaftsordnung unterordnen, sich zwischen Pazifisten und Menschenrechtsverletzern einordnen ("zwischen den Flower Power Hippies und der RAF; zwischen Mahatma Gandhi und Che Guevara") und dafür elemenare Tierrrechtsprinzipien gerne ausser Acht lassen ("Unser Traum ist die Anarchie."): http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/8522/veget.html
So wird dort suggeriert, dass Veganismus "Verzicht" bedeute (und Antifaschisten "verzichten" dann wohl darauf, Brandsätze zu werfen...) und eine Glaubenssache sei [1], es wird unterstellt, dass tierausbeutende Vegetarier, die für mehr Leid und Tod verantwortlich sind, als Jagd und Vivisektion zusammen (http://vegetarier-sind-moerder.tk), ethisch leben würden und für sie keine Tiere ausgebeutet und umgebracht würden [2], in Bezug auf ausgebeutete nichtmenschliche Individuen wird der speziesistische Ausdruck "Schlachtvieh" verwendet, es wird behauptet, eine Kinderernährung ohne Tierleichen kompliziert zu praktizieren wäre [3], obgleich in der Einleitung relativiert, wird durchgängig biologistisch statt ethisch argumentiert und so auch der Speziesismus verteidigt [4], es wird speziesistische Tierversklavung begrüsst und zur Düngerproduktion empfohlen [5], es wird tierausbeutenden Bauern die Verantwortung für ihr Verhalten und den durch ihre Lobbyarbeit hervorgebrachten speziesistischen EU-Agrarsozialismus abgesprochen und diese auf das "kapitalistische" System abgewälzt [6] ...
[1] Andere vermeiden auch tierische Zutaten, da sie glauben, daß auch die Tierhaltung Quälerei ist.
[2]
Die meisten VegetarierInnen, die es aus moralischen oder ethischen Gründen geworden sind, verzichten auch auf Leder und Pelz, ohne vollständig Veganer zu sein. [...]
Nicht jedeR von uns ist VegetarierIn, aber wir alle glauben, daß Tieren nicht unnötig gequält werden sollten [...]
Das heißt für ihn, egal ob Schmerz oder nicht, getötet wird trotzdem. Da unterscheiden sich VegetarierInnen von Schlachtern. [...]
setzen uns für das Wohl der Tiere ein [...]
Schließlich muß einE FleischesserIn einsehen, daß sie absichtlich Lebewesen tötet, obwohl er/sie es nicht will oder muß zugeben, daß ihm/ihr der Tod eines Tieres gleichgültig ist.
[3] Eine ausgewogene vegetarische Kost ist auch für Kinder möglich, muß aber streng bedacht und halt wie gesagt "ausgewogen" sein
[4] "Wenn Du die Wahl hast, einen Menschen oder ein Tier zu retten, was würdest Du wählen?" Auch da sage ich entschlossen "den Menschen", denn "Artgenossen", um in der biologischen Fachsprache zu bleiben, helfen einander mehr als anderen Arten.
[5] Tierhaltung muß nicht unbedingt Tierschlachtung beinhalten. Wenn sie die Tiere töten, bekommen sie keinen Dünger (in Form von Fäkalien) mehr, die Tötung der Tiere wäre für sie folglich nicht wünschenswert.
[6] Einige Bauern werfen an dieser Stelle ein, daß sie aber unter einem ökonomischen Druck stehen, sprich: irgendwie Geld verdienen müssen. Hier muß wieder die Kritik am kapitalistischen System ansetzen, welches zuläßt, dass Lebensmittel vernichtet, um mehr Profit mit dem Rest zu verdienen.
Und auch wolfram verweist auf eine vegetarische Gesundheitswebseite sowie den Vegetarierbund...
futzi schrieb:
>
> habe nur mal so hier reingeschaut und musste mir mal glatt
> diesen beitrag durchlesen, leider kann ich mir den kommentar
> nicht ersparen (bereue es jetzt schon, aber bleibt wohl eh
> nicht lange bestehen...):
>
> 1.) alles-vegetarisch.de heisst halt deswegen so, weil es
> nicht ausschliesslich vegan ist! eben nicht alles-vegan-hier.de
Ja, und deutschland-den-deutschen.de heißt eben deswegen so, waeil da nicht alles antifaschistisch ist. Tolles Argument.
> 2.) genau deswegen sind auch vegetarier dort anwesend!
Und deswegen ist das ein guter Ort, ob sie dort aufzuklären. Nur leider wird das durch die faschistoide Zensur dort verhindert (kein Wunder, der Betreiber ist ja ebenfall Vegetarier und will nicht auf seine Morde aufmerksam gemacht werden).
> 3.) fast alle der dort am forum teilnehmenden personen sind
> von der richtigkeit des veganismus ueberzeugt, leider
> schaffen es einige nicht, den letzten schritt zu gehen!
Was für ein Blödsinn. "Ich bin davon überzeugt, daß Menschen anderer Hautfarbe nicht diskriminiert werden sollten, aber ich schaffe es einfach nicht, keinen Brandsatz in ein Asylbewerberheim zu werfen."
Vegan zu werden ist nicht der letzte, sondern der erste Schritt, das mindeste, was gegen Tierausbeutung getan werden kann.
Veganismus hilft Tieren nicht, er beendet nur das weitere den Tieren Schaden.
> traurig und schade, ich weiss! doch leider hat die "ihr seid
> moerder und schlechtere menschen"-taktik absolut nicht
> funktioniert und viele eher vom veganismus abgeschreckt (das
Du hast es immer noch nicht begriffen. Selbstverständlich fuinktioniert diese Taktik. Und zwar bei allen, bei denen irgendetwas funktioniert. Das ist im azit des Texts "Vegetarier sind Mörder" ausführlich dargelegt, wenn Du Argumente dagegen hast, nenne sie (es gibt dazu einen ganzen Thread: http://antispe.de/foren/vegetariersindmoerder.html). Aber Dein Fußaufstampfen ist kein Argument.
Wer behauptet, wegen der Konfrontation mit - wie auch immer formulierten - Fakten nicht vegan zu werden, handelt eben ethisch inakzeptabel. Und das liegt eben nicht an der Formulierung, nicht daran, wie die Fakten präsentiert werden, sondern ausschließlich am Täter.
> kann doch auch nicht euer ziel sein, oder???). trotz ihrer
> rein sachlichen richtigkeit (das WIE ist falsch meiner
> ansicht!) ist eben niemand vegan geworden... ignoranz,
Doch, zahllose Leute sind vegan geworde ducrh diesen Text.
> dummheit, etc. wie auch immer... aber das konzept hat nicht
> gewirkt! fakt!!!
Ach so, Du meinst von den alles-vegetarisch.de-Deppen? Vielleicht nicht (weißt Du ja nicht, es sind ja einige verschwunden, anderre waren eh nur lurker). Aber merkst Du denn nicht, daß diese Leute grundsätzlich nicht vergan werden, auch nicht durch Dein Wischiwaschi? Wie lange gar es dieses Forum schon? Ist durch das Geschwätz dort irgendwer vegan geworden?
> so, zum thema zensur.... werden ja sehen, wie lange mein
> posting hier bestand hat!
Dann schau mal.
Hier wird nämlich nichts zensiert, im Gegensatz zu Eurem faschistoiden Tierausbeuterforum. Lediglich Beiträge, die Faschismus, Rassismus, Speziesismus etc. fordern/fördern werden entfernt, das ist jedoch keine Zensur, sondern ethische Notwendigkeit, also informiere Dich erstmal, bevor Du drauflosfaselst. So manchem hat schon ein lick ins Lexikon bzw. Wörterbuch geholfen, sich zukünftig nicht mehr ganz so lächerlich zu machen.
So, und jetzt geh wieder zu Deinen Tierausbeuterfreunden bei alles-vegetarisch.de und zeige mir, wie Du sie vegan machst, indem Du die Realität totschweigst udn mit ihnen kuschelst.
habe nur mal so hier reingeschaut und musste mir mal glatt diesen beitrag durchlesen, leider kann ich mir den kommentar nicht ersparen (bereue es jetzt schon, aber bleibt wohl eh nicht lange bestehen...):
1.) alles-vegetarisch.de heisst halt deswegen so, weil es nicht ausschliesslich vegan ist! eben nicht alles-vegan-hier.de
2.) genau deswegen sind auch vegetarier dort anwesend!
3.) fast alle der dort am forum teilnehmenden personen sind von der richtigkeit des veganismus ueberzeugt, leider schaffen es einige nicht, den letzten schritt zu gehen! traurig und schade, ich weiss! doch leider hat die "ihr seid moerder und schlechtere menschen"-taktik absolut nicht funktioniert und viele eher vom veganismus abgeschreckt (das kann doch auch nicht euer ziel sein, oder???). trotz ihrer rein sachlichen richtigkeit (das WIE ist falsch meiner ansicht!) ist eben niemand vegan geworden... ignoranz, dummheit, etc. wie auch immer... aber das konzept hat nicht gewirkt! fakt!!!
will mir auch gar nicht weiter die muehe machen und meine sichtweise hier dazustellen. bevor ihr irgendetwas mutmasst, ja, ich bin vegan!
so, zum thema zensur.... werden ja sehen, wie lange mein posting hier bestand hat!
Unter diesem Titel wird derzeit ein Erguß durch diverse Mailinglisten gejagt, Absender Peter gernbacher (hapege@surfeu.de), unterzeichnet I. Lutz und P. Gernbacher.
Hier eine Antwort:
_________________________________________
>wie soll man mit den persönlichen Erklärungen oder Pressemitteilungen von Tierrechtlern /
>Tierrechtsorganisationen mit veganer Lebensweise, die sich gegen H. F. Kaplan und gleichzeitig >gegen alle Vegetarier erheben,
>oder ihren Abgrenzungsbemühungen, diesmal unter tatkräftiger >Mithilfe der zuständigen Sekten-
... oder unter gleichzeitiger Kritik an eben jenen ...
>Aufklärer der ev. Kirche, gegen die "Initiative gegen die >Jagd", weil diese durch Mitglieder des
>"Universellen Lebens" (kurz: "UL") unterwandert wäre, umgehen?
>Nur still vor sich hin erschrecken, weinen, davonlaufen oder bloß achselzuckend erst gar nicht zur
Nein, sich informieren, zur Vernunft kommen, die Realität akzeptieren und sich von Tierausbeutern und totalitären Sekten distanzieren.
>Das scheint uns hier nicht der Fall. Wir empfinden die Angriffe gegen H. F. Kaplan, die auch >gleichzeitig gegen alle Vegetarier gerichtet sind, in allen Vorwürfen als äußerst daneben gezielt.
>Auch hören wir heraus, dass Veganer die besseren Tierrechtler sind oder gar, dass sie die einzig >"richtigen" Tierrechtler sind.
>Nur an diesem Punkt messen wir - zunächst - das Wirken von "UL"-Angehörigen, wenn sie >deutlich sichtbar gegen das unbeschreibliche Elend unserer Mitgeschöpfe ihre Stimme erheben.
"Nur an einem Punkt messen wir - zunächst - das wirken von NPD-Angehörigen, wenn sie deutlich sichtbar gegen das unbeschreiblcihe Elend unserer Mitgeschöpfe ihre Stimme erheben."
>abzugrenzen. Die "Initiative gegen die Jagd" hat immerhin etwas geschafft, wovon manch andere >Tierrechtsorganisation bisher nur träumt.
Welche Tierechtsorganisation träut davon, die Antijagdbewegung lächerlich zu machen, den üblichen Sektenvorwurf realität werden zu lassen, den Tätern - Jägern wie anderen Tierausbeutern - ein Messer in die Hand zu drücken? Denn genau das ist es, was diese "Initiative" geschafft hat, wie zahlreiche Zeitungsartikel und Forenbeiträge belegen.
>Nochmals zurück zu Vegetarismus und H. F. Kaplan. Wir können dem nur zustimmen, was H. F. >Kaplan in seinen Büchern und jetzt in seinen Stellungnahmen zum Thema >Tierrechte/Vegan/Vegetarisch geäußert hat. Mutig und anerkennend finden wir es auch, wie er
Wer das sagt, hat die Texte nicht gelesen, nicht verstanden oder - und das ist hier wahrscheinlicher - ist Tierausbeuter (z.B. Vegetarier), der seine Taten zu rechtfertigen versucht.
>Ja genau, Achtung, Respekt, Mitgefühl und nicht zuletzt Liebe gegenüber unseren Mitgeschöpfen
>einem großartigen Mitstreiter für unsere Mitgeschöpfe - auch wenn man selbst meint, ein wenig >anders handeln zu müssen.
Ein Mitstreiter, der diese "Mitgeschöpfe" (Tierrechtler wütden statt dess religiösen Unfugswortes "nichtmenschliche Tiere" sagen) mißhandelt und umbringt (bzw. andere dafür bezahlt), um Käsepizza und Eipanade zu fressen. Großartig.
>Wir haben beim Lesen mancher Zeilen von einigen Tierrechtlern schon fast den Eindruck, dass sie >eher ideologisch, fanatisch kämpfende Zeitgenossen sind, die den Kontakt zur tierfleisch-
Fanatisch, also von religiöser Bilndheit, sind ja wohl offensichtlich die UL- und Kaplanapiologeten.
>fressenden Realität verloren oder ihn noch nie bekommen haben. Wenn wir mit Kolleginnen im
Eine Realität, für die Ideologe Kaplan und seine Mitläufer mitverantwortlich sind.
>Betrieb oder mit Passanten auf der Straße über die Barbarei im Schlachthof reden und uns
Die von von Leuten wie Kaplan durch Käsepizzafressen verursacht wird, weil für Ihre Käsepizza Kälber und Kühe in eben diesen Schlachthöfen umgebracht werden.
>vorstellen, dass wir diejenigen nicht nur vom Vegetarismus, was uns im "Schnellverfahren" leider >nicht gelingt, sondern diese Menschen gleich vom veganen Leben überzeugen sollten, sie würden
>doch nur abwinken und uns mitleidig belächeln.
Die Realität ist eine andere. Wer selbst Täter ist (oder diese hofiert) kann wohl kaum jemanden überzeugen, die Bluttaten einzustellen.
Mit einer sonsequenten Pro-Veganismus-Position gelibngt dies jedoch - wie die Erfahrung zeigt. Eine Erfahrung, die Leute wie die Auptren dieses Machwerks natürlich nicht haben können.
>Wie viele Menschen haben den Sprung vom Fleischfresser gleich zum Veganer geschafft ...? Für
Kaum jemand, schließlich wird den Menschen von Tierausbeutern wie Kaplan weisgemacht, Vegetarismus sein seinvoll und nützlich.
>uns ist dieser Quantensprung auch nicht das primäre Thema oder Ziel bei den noch verbleibenden >90 bis 99,99% (...?...) tierfleisch-fressenden Artgenossen.
Selbstentlarvend: nicht die Nichtausbeutung von Tieren ist das Ziel, sondern nur eine reglementierung der Ausbeutung. Nicht die Abschaffung der Sklaverei, sondern leichtere Ketten, nicht die Schließung der KZs, sondern breitere Pritschen. Kurz: Reform statt Abschaffung. Widerwärtige Fortschreibung der MAssaker, vgl. http://antispe.de/txt/pyrrhussieg.html.
>wohl den Jägern die Munition reichen wird. Das sind Aussichten! Und womit verbringen und >verschwenden wir unsere Zeit und Energie ..?
Damit, Tierausbeutung von Leuten wie Kaplan und Wahnvorstelklungen von Leuten, die Stimmen hören, zu rechtfertigen.
>Was wir noch sagen möchten: Lasst uns doch lieber gemeinsam an dem arbeiten, was uns allen >am Herzen liegt.
Gemeinsam mit Rassisten gegen Faschisten? Gemeinsam mit Tätern gegen Tätern? Gemeinsam mit Brandstiftern gegen Feuer? Gemeinsam mit Pädosexuellen für Kinderrechte?
>Und jeder soll es auch auf seine Weise tun können, mit seinen Möglichkeiten und seinen >Fähigkeiten.
Vor allem sollte jeder auf die einzig mögliche Weise das Entscheidendste tun, was jemand tun kann gegen Tierausbeutung: selbst keine Tiere ausbeuten, vegan werden statt Käsepizza fressen.
>Nur - wenn wir die Menschen mit unseren Ansprüchen erschrecken und somit überfordern, ist
Wer ethisch denkt und handeln will, ist kaum überfordert, wenn er oder sie über die blutigen Konsequenzen des eigenen Handelns informiert wird und über sich selbst erschrickt - sondern wird die Konsequenzen daraus ziehen und vegan werden.
>keinem "Schwein" geholfen.
Wenn wir Täter entschuldgen damit, daß ihre Opfer keine Schweine, sondern "nur" Rinder und Hühner sind, ist keiner Kuh und keiner Henne geholfen.
>Und dann wünschen wir allen TierrechtlerInnen (uns eingeschlossen) genügend
Wenn Leute, die durch Taten und Worte (wie diese) die Tierrechte so eklatant verletzen, sich Tierrechtler zu nennen, ist das ein inflationärer Gebrauch des Worts, so wie beim Wort Tier"schützer", mit dem unzählige, die jene, die sie zu schützen vorgeben, auffressen, sich schmücken.
>P.S.: Dieser Konflikt vegan - vegetarisch erinnert uns an eine andere ähnliche Erfahrung. Auf >unseren Flyer: "Vegetarische Ernährung für unsere Hunde" bekamen und bekommen wir - auch von >Tierschützern - nur beschränkt Zustimmung, "weil der Hund, wie der Mensch, doch wohl Fleisch >braucht...", und von Veganern bekommen wir Kritik, weil wir u.a. auch Milchprodukte für unsere
Zurecht, werden dafür doch Runder mißhandelt und umgebracht.
>Hunde nicht vollständig ablehnen. Aber es gibt auch die
DGE hat immer noch nicht verstanden was Veganismus ist. Auch Ethik verstehen sie nicht.
http://www.taz.de/Vegane-Ernaehrung/!5293884/
Meine Hervorhebungen
Hier die Zusammenfassung aus dem pdf:
Es wird erwähnt, dass diverse andere Organisationen die vegane Ernährung für gesund und ausreichend einschätzen (zB Academy of Nutrition and Dietetics, vorher ADA). Sie behaupten aber, dass diese nur "ältere Literatur berücksichtigt". Eine wirkliche Begründung für ihre gegenteilige Position konnte ich nicht finden.
Im Fazit dann die üblichen Tipps, welche für Unveganer genauso gelten, aber so dargestellt, als ob nur Veganer zum Arzt gehen müssen. Als ob unvegane Schwangere keinerlei Supplemente zu sich nehmen.
Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".
Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:
* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).
* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]
* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]
* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.
* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).
* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].
* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]
Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.
Wohl ziemlich jeder Religionskritiker kennt es. Wer beispielsweise das Christentum kritisiert - sei es die bluttriefende Basis, genannt Bibel, oder Einzelaspekte wie physische und psychischer Kindesmisshandlung samt deren Vertuschung, Kreuzzüge, Luxus-Bischöfe, der Prügel-Papst, was auch immer, eines ist gewiss wie das Amen in der Kirche: aus irgendeinem Loch kriecht ein christlicher Apologet, der jammert: "Mit Moslems würde sich das keiner trauen". Dieses Phänomen ist nicht singulär: ähnlich jammern beispielsweise auch bezüglich Veganismus Vegetarier und Vegetarierversteher über Vegetarier sind Mörder (man möge sich doch erst um Bratwurstbuden kümmern) ebenso wie Femisexisten, wenn jemand es wagt, zur Abwechslung auch einmal die Diskriminierung von Männern zu kritisieren (man möge sich doch erst um die Führerscheine von Ägypterinnen kümmern) oder Speziesisten bezüglich Tierrechten (man möge doch ersteinmal obdachlosen Menschen Decken besorgen). Und natürlich gab es nach den Charlie Hebdo-Morden jede Menge Merkbefreiter, die die böse "Hetze" gegen den Islam kritisierten in den Karikaturen der Zeitschrift (nicht wenige meinten, die Ermordeten seien selbst schuld; ob sie das damals auch von Widerstandskämpfern im 3. Reich gesagt hätten, wenn diese von Nazis ermordet wurden?), mit "Juden" würde sich das keiner trauen (egal, wieviele entsprechende Karikaturen über Juden aus Charlie Hebdo ihnen dann unter die Nase gerieben wurden - sie machten dann eben woanders weiter oder, sich die Augen zuhaltend, gleich dort).
Ich selbst erlebe das angesichts meines Antitheismus natürlich ebenfalls seit Jahrzehnten, und so schlug es sich auch 2003 im Vorwort von Antitheismus.de nieder:
Allein schon weil ich mich mit dem Christentum am besten auskenne (und besser als nahezu alle Christen) liegt mein Schwerpunkt auf dem Christentum. So gibt es neben zahlreichen Texten (nicht nur) auf antitheismus.de weit über hundert meiner Cartoons zu diesem Thema.
Und nun habe ich also eine Mohammed-Karikatur gemacht - und prompt wird entsprechend getobt (https://www.facebook.com/antispe/posts/10206059165375762?pnref=story).
Lars Vilks, der schwedische Künstler, der seit 2007 unter Polizeischutz leben muss und auch von dem muslimischen Attentat neulich in Dänemark betroffen (wenn auch nicht getroffen, ermordet wurden andere) war, wird allen ernstes gefragt: http://www.cicero.de/weltbuehne/schwedischer-karikaturist-lars-vilks-ich-kann-nie-mehr-zurueckkehren-mein-haus/58969/seite/2
Dabei heißt es immer, es gäbe keine dummen Fragen. Von wegen. Gibt es im Buddhismus ein Verbot, Buddha darzustellen? Im Christentum ein Verbot, Jesus abzubilden? (Hm, okay, das schon, aber das wird von den Christen - m.W. allen, auch wenn es mir nicht bekannte Sekten geben mag, deren Anhänger das anders halten - samt und sonders ignoriert, weshalb sie das eigentlich auch keinem Karikaturisten vorwerfen können und christliche Morddrohung gegen Künstler nur die Art der Darstellung, niht deren bloße Existenz betreffen.) Und dass Hunde im Buddhismus und Christentum derart als "unrein" gelten wie im Islam wäre mir auch neu. Was also würde ein Hund mit Buddha- oder Jesuskopf hier für einen Sinn ergeben? Warum fragen sie nicht gleich danach, warum er Ganesh nicht mit einem Hundekopf darstellt oder Anubis?
Weiter heißt es in einer Frage (a.a.O.): Ob Vils nun "rechts" (ich vermute, ja, Theisten und damit auch Muslime sind Irre, ob nun in Schweden oder in Westafrika) oder "rassistisch" ist, weiß ich nicht (dass ich links und antirassistisch bin, sollte bekannt sein). Absurd ist es aber, richtige und notwendige Kritik dadurch zu diffamieren, dass sie beispielsweise gewissen anderen gefallen könnte:
* Darf ich keine Rinderzüchter kritisieren, weil Straußenzüchtern die Kritik an der Konkurrenz gefällt? Oder Tierschützern?
* Darf ich die Hundemorde durch Peta nicht kritisieren, weil das die "Fleischindustrie" freut und inzwischen vom Center for Consumer Freedom aufgegriffen wurde?
* Darf ich nicht darauf hinweisen, dass Kinder dadurch sterben, dass der Mohel ihnen nach der Metzitzah B’peh das Blut vom Penis leckt und sie so infiziert, nur weil das antisemitische Klischees von "blutsaufenden Juden" bedient und somit antisemitische Nazis, Christen und Moslems freut?
Wenn sich nun irgendwelche Pegida-Christen (entsprechend XYgida, AfD, ProNRW usw.) gleich doppelt (als Pegida-Anhänger und als Christ) über diese Karikatur freuen würden, weil sie zu blöd sind, auch nur das Wort Antitheismus (im Bild deutlich zu sehen) zu verstehen, das ja nun unzweideutig sagt, dass es sich um Kritik am Theismus allgemein, nicht nur am - wie in diesem Beispiel - Islam oder gar "Islamophobie" handelt, und erst recht zu blöd sind, den im Bild angegeben Link antitheismus.de anzuschauen und dort u.a. "Es gibt keinen Weihnachtsmann" (über Pegida) zu finden (womit sie übrigens anscheinend einiges gemeinsam haben mit eben jenen, die aus diesem Grund die Karikatur kritisieren), soll ich die Karikatur entfernen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Die drei Fliegen im Bild repräsentieren übrigens die drei abrahamitischen Religionen, die, die auf Mohammeds Häufchen sitzt, den Islam - nur als Hinweis für die, denen das Wort "Antitheismus" allein nicht genügt, um zu begreifen, dass diese Religionskritik eben zwar am Beispiel Islam arbeitet, jedoch nicht auf diesen beschränkt ist.
Wenn ich diese Karikatur der Schere im Kopf zum Opfer fallen lassen würde, müsste ich nahezu alles was ich je gesagt oder getan habe ausradieren. Jedes Foto aus Tierausbeutungsanlagen kann von Tierschützern missbraucht werden, um für Tierschutz (und damit für Tierausbeutung) zu werben - und das ist durchaus schon mehrfach geschehen.
Wer also versucht, diese Karikatur in die rechte Ecke zu stellen, ist ebenso borniert oder bösartig wie der, der dies mit Tierrechten durch "Hitler war Vegetarier" tut.
Ein wesentlicher Aspekt - über die Islam-/Religionskritik hinaus ist übrigens natürlich die Person links im Bild: http://antitheismus.de/archives/213-Darwintag-12.-Februar-2015.html
Und das gilt natürlich auch für die, die durch ihre groteske Verharmlosungspolitik diesem Wahnsinn den Weg bereiten.
Nicht nur die Pegidaisten sind Nazis; immerhin haben sie auch "Je sui Charlie" missbraucht (woraus dann folgen müsste, dass Charlie Hebdo samt aller "Je suis Charlie"-Schilderträger "rechtsradikalen Hetzern" "zuarbeiten"). Oder vielleicht ist Pegida ja eine False flag-Operation von Moslems, die ernsthafte Islamkritik diffamieren wollen, indem sie sie mit den vermeintlichen "Islamkritikern" von Pegida assoziieren? Wie viele verkappte oder offene Antisemiten versuchen wohl, den - auch antisemitischen - Islam zu unterstützen, indem sie ernstzunehmende Islamkritik diffamieren? Hätte ich die Personen ganz zeichnen und der rechten ein Halskettchen mit Davidsstern umhängen sollen? Fragen über Fragen. Jedenfalls hat schon Hitler nicht ohne Grund mit dem Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini paktiert. So.
Soll ich also anfangen zu rauchen, weil Hitler Nichtraucherkampagnen angeleiert hat? Soll ich wegen Pegidaidioten aufhören, theistischen Wahn und damit auch den Islam zu kritisieren?
Wer derart versucht, seriöse (und ja, dazu zählen auch Mittel wie Karikatur oder Satire), antitheistische Kritik am Islam zu unterdrücken, gar als Islamophobie zu diffamieren macht sich mit schuldig an den islamischen (und islaminhärenten) Verbrechen. Ob dies, wie in ähnlichem Zusammenhang - der Ausblendung von Fotos islamischer Morde - jemand bemerkte "schlicht Dummheit, ideologischer Verbohrtheit oder gezielter Bösartigkeit entspringt, bleibt der Einschätzung des Lesers überlassen" (http://www.theeuropean.de/david-berger/9881-umgang-mit-den-isis-bildern-in-schwulen-medien)
Eines aber steht fest: der derzeit auch und gerade unter (vermeintlich) Linken herrschende Modetrend der Verniedlichung des Islam ist fatal.
Ich denke diese flexible veggie/veg/veg*n-Ideologie die nun auch von der Führungsriege der „Vegan Society“ vertreten wird, liegt derzeit einfach im Trend. Im deutschsprachigen Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung, die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer entspringt, propagiert.
Mit den Utilitaristen Adriano M. und Jonas V. bist du ja auch auf Facebook befreundet und hast vielleicht schon die Gelegenheit bekommen ihr Gedankengut kennenzulernen.
Diese Utilitaristen haben einfach ein merkwürdiges Verständnis von Veganismus
Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe: https://www.facebook.com/groups/340254586101356/permalink/340255302767951/
Sie glauben man kann unvegan vegan leben.
Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache (Utilitaristisch) für die Tiere:
Spenden, Spenden, Veganköstler:
Diese Menschen glauben tatsächlich, Veganer würden nach einigen Jahren wieder Unveganer. Das ist einfach Absurd. Veganer bleiben Veganer. Veganköstler, denen das ethische Fundament fehlt, bleiben unvegan.
Siehe auch die Tabelle in folgendem Utilitaristischen Artikel unter Punkt 7: http://www.utilitarian-essays.com/veg-ads.html
Adriano behauptet sogar, da Vegetarismus einen besseren Ruf genieße als Veganismus, sollte man Vegetarismus bzw. „veg“ propagieren.
Utilitaristen ist ein abstraktes hypothetisches Gesamtwohl wichtiger als tatsächlich gerettete Individuen
Er übersieht dabei, dass Veganismus keine Leben rettet, sondern nur das Morden stoppt. Nur Leute die zusätzlich Tiere egal welcher Spezies befreien oder adoptieren retten Leben.
Ein weiterer wichtiger Protagonist in dieser Flexi-Veg-Veggie-Cut-Out-Meat-On-Mondays-Bewegung ist wohl Nick Cooney. Eine Einführung in seine Ideologie und sein Buch „Change of Heart" gibt er hier: http://youtu.be/6y90xxiLTFE
Ein in diesem Zusammenhang auch aufschlussreiches Zitat vom GBS-ler Philipp Möller:
Problematisch ist vor allem, dass dieser Trend von Leuten beworben wird, die von sich behaupten für Rationalität zu stehen. Aber eigentlich ist das ja nichts Neues, der Antiveganer Udo Pollmer ist ja auch in der GBS.
> So wie es aussieht, ist die Webseite "vegan vs vegetarier"
> mittlerweile nicht mehr im Netz. Stattdessen gibt es dort
Nunja, Hildmann hat versucht, es zu vertuschen. Aber auch wenn seine Website die Internetarchivierung (Waybackmachine) verhindert, lässt sich immer noch einiges finden. So etwa sein vollständiger Text über "Achmed und Klausi", inklusive etwa seiner Ansicht, Realveganer würden sich nicht die Haare waschen (wegen des Lebensrechts der Schuppen):
Fazit: Hildmann ist nicht vegan, war nie vegan und wid nie freiwillig vegan werden. Hildmann war, ist und bleibt Antiveganer.
>was haben vegetarismus und der ku-klux-clan denn gemein?
Steht doch da: beides nicht vegan.
Übrigens ist “davon haben wir nichts gewusst” keine naionalsozialistische Parole sondern eine Ausrede.
> ich frage mich, wer von euch war seit seiner geburt veganer?
Und ich frage dich: Was spielt es für eine Rolle? Was spielt es für eine Rolle, in welche Kategorien du oder sonst irgendwer eingeteilt wird? Aufgrund der Vergangenheit, während wir nur die Zukunft ändern können.
Das einzige, was wichtig ist, sind Taten, nicht “zu harte” oder “unpassende” oder sonstige Worte. Der einzige Sinn von Worten ist, Taten zu beeinflussen.
VsM funktioniert nicht für jeden? Wo ist das Problen? Es funktioniert für manche. Der Rest ist sauer, und lässt sich von etwas anderem überzeugen (oder auch nicht, aber dann hätte ihn das andere auch so nicht überzeugt).
>wer ueberzeugen will, muss den dialog suchen
Ja. Aber nicht jeder Text muss als Zielgruppe alle haben.
>zudem ist mir der ansatz "vegetarier sind moerder" zu radikal und menschenverachtend.
1) Das ist kein Ansatz, das ist ein Titel eines Textes.
2) laut Duden heißt menschenverachtend “die Menschen, die Würde der Menschen gröblich verletzend”
Anhand der Tatsache, dass Würde (in dieser Bedeutung) eine Floskel ist, bleibt “Die Menschen gröblich verletzend”
Ich sehe keine Verletzten.
>ich glaube auch kaum, dass man mit radikalismus menschen ueberzeugen kann.
Ich kann dir deinen Glauben nicht nehmen, aber die Realität sieht anders aus.
> es zwar nicht glauben - nicht in diesem Netzwerk und Links
> darauf helfen mir daher gar nix.
Ich zitiere mal (soweit ich es sehen kann), viel "Spaß" damit (falls Du's Dir wirklich antust, bitte eine Zusammenfassung posten, ich hab's nur überflogen ;-)):
[quote] Jörg Ponten
KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012
Die VEGANFACH 2012 fand auf dem Gelände der Zeche Zollverein statt.
Irgendwie ist es immer ein tolles Gefühl, sich bei solchen Events unter seinesgleichen zu fühlen. Veganer, so weit das Auge reicht^^
Wie schon bei den letzten Events zu sehen: Die vegane Bewegung wächst schneller, als die Veranstalter reagieren können. Es war recht voll, und an den zwei Essenständen musste man 30 Minuten anstehen. Die Schlangen bei Kaffee und Eis waren glücklicherweise kürzer.
Es gab Stände bekannter Hersteller und ganz neuer - z. B. mit Innovationen, die am Rande der Veranstaltung von der Veganen Gesellschaft Deutschlands mit einem Preis ausgezeichnet wurden (u. a. ein neuer Blender und Smoothie-Würfel).
SEA SHEPHERD, Butenland, Black Fish und weitere Organisationen waren mit Stand vertreten.
Die eigentliche VEGANFACH fand auf zwei Etagen statt, darüber gab es eine dritte Ebene mit einer Ausstellung zum Thema.
Am Stand von COMPASSION MEDIA waren ständig Autoren/Künstler präsent, bei denen man signierte Exemplare ihrer Bücher bekommen konnte - z. B. Kim Kalkowski, Sarah Kaufmann, Christina Kaldewey, Hartmut Kiewert, Marc Pierschel, Jérôme Eckmeier und Alexander Bulk.
Weiterhin gab es eine Backshow mit Kim, eine Kochshow mit Jérôme sowie eine Lesung von Alexander.
Fazit: Gelungene Veranstaltung, aber nächstes Mal bitte etwas größer planen, etwas mehr Essenstände mit mehr Personal.
Dass vegane Events stets aus allen Nähten platzen, ist keine schlechte Nachricht.
Teilen · 11. November 2012 um 12:29
Anja Schaaf, Alexandra AnimalFreedom und 53 anderen gefällt das.
Steph V Boe ...mir hat es dort sehr gut gefallen, trotz der Fülle und des Gedränges war die Stimmung dort sehr relaxt, man fühlte sich so gut aufgehoben, trotz Warteschlangen kein Gemecker, wie man es oft auf anderen Events gewohnt ist, man sieht die innere Einstellung trägt Früchte und der Sinn des Lebens wird verstanden!!! Ich habe liebe Freunde wiedergetroffen und nette neue Freunde dazugewonnen, ein rundum gelungener Tag und freue mich schon auf's nächste Mal!!!
11. November 2012 um 12:39 · 7
Steph V Boe Jörg, ich werde mir deinen Kurz-Bericht für mein Album kopieren...
11. November 2012 um 12:39 · 1
Natascha Riistav Es hab aber viel mehr als 2 Essstände, du meinst die zwei Fastfood Stände waren voll..
11. November 2012 um 13:08
Jörg Ponten Ich meinte nicht die Stände mit Produktpräsentationen und der Möglichkeit, zu probieren - das waren ziemlich viele
11. November 2012 um 13:27
Natascha Riistav Ich auch nicht
11. November 2012 um 13:30
Natascha Riistav Es gab rechts genau neben dem döner stand 2 stände mit anderen lebensmittel und 2 weiter rechts um die kurve einen tollen rohkost stand wo es ganze hauptgerichte zu kaufen hab. hier hab ich natürlich auch mein mittag gekauft. ohne warten
11. November 2012 um 13:32
Katharina Schneider Ja das stimmt. Ich habe die beiden weiteren Essensstände tatsächlich auch erst gesehen, als ich in der Schlange für den Döner anstand. Aber ich fand die Rohkost-Hauptgerichte leider ziemlich teuer (Weiß allerdings auch nicht was für die Sparte preislich in Ordnung ist).
11. November 2012 um 13:39 · 1
Natascha Riistav Achja und rechts neben dem Rohkost stand war noch ein stand mit "döner" nur halt ohne spieß
11. November 2012 um 13:41
Steph V Boe ...das ist bei mir durch die langen Schlangen leider untergegangen, aber ich war trotzdem zufrieden..., man hätte vielleicht etwas mehr die Stände entzehren können, da in der 2 Etage noch Platz gewesen ist, vielleicht unten den Food-Bereich und oben komplett die anderen Stände...
11. November 2012 um 13:44 · 2
Christian Schluck Man hätte vielleicht auch mehr Ausstellungstage anbieten können. Hatte leider am Samstag keine Zeit
11. November 2012 um 14:55 · 3
Birgit Rosenthal Kurzbericht von einem Bekannten:
http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/Wie-ein-Vertrauter-unter-Fremden;art1578,880164
Wie ein Vertrauter unter Fremden | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Solche Momente sind sehr selten - und gerade deshalb so kostbar. In einer Mensch...Mehr anzeigen
11. November 2012 um 19:15 · 9
Katharina Schneider Wow. Danke für den super Link! Da freut sich mein veganes Herzchen! Ich hatte mich eh schon gefragt ob das alles Veganer waren die dort rumliefen oder nicht vieleicht doch ein paar Omnis
11. November 2012 um 19:28 · 3
Peggy V Freigeist Kann mir jemand die Namen vom Blender und Smoothie - Würfel sagen?
11. November 2012 um 20:47 via Handy
Jörg Ponten Müsste sich bei der VGD unter 'Innovationspreise' finden lassen.
12. November 2012 um 03:13
Marcus Elblicht Es bleibt dennoch ein richtig fader Beigeschmack bei dem großen Vagedes-(in)-Essen: http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726
12. November 2012 um 08:56 · 3
Alena Musikmädchen wir standen für den döner fast 2 stunden an. ehrlich. noch dazu war das einfach eine lange schlange für 4 stände oder so.... hm. ich fands insgesamt zu voll, aber viele liebe bekannte!
12. November 2012 um 09:17 · 1
Marcus Elblicht Mir wurde eben mitgeteilt, dass der Verfasser des kristischen Berichts über die Veganfach von der VGD geblockt wurde. Kritik scheint offensichtlich immer noch unerwünscht zu sein. Ich verstehe nicht, wie man die VGD immer noch unterstützen kann. Das ist für mich menschlich und finanziell alles sehr fragwürdig und sonderbar und hat in meiner Welt mit der veganen Idee oder gar der vielbeworbenen "Liebe" nichts zu tun.
12. November 2012 um 10:14 · 7
Jasmin V Hamann War leider nicht auf der Messe. Hab aber auf den Bildern einen Stand mit dem Mixer hier gesehen:
http://www.p-w-consult.com/puro-4-standmixer.html
Kann da jemand, der vllt. vor Ort war einen Preis dazu nennen? Auf der Seite ist ja nichts zu finden (das bedeutet ja meistens nichts Gutes für den Geldbeutel).
12. November 2012 um 10:53
Christian Eßl Haben die echt immer noch nichts aus ihren Fehlern mit Sperrungen und Umgang mit Kritik gelernt? Wirklich schade, aber es entlarvt auch, welchen Geistes Kinder die Vorsitzenden dort sind.
12. November 2012 um 13:19 via Handy · 6
Marcus Elblicht Ja, derzeit läuft wohl gerade wieder eine massive Lösch- und Sperraktion von kritischen Stimmen auf der facebook-Seite der VGD. Aber deren "Demokratieverständnis" war schon immer eher sehr speziell, wie ja die Vereinsstruktur schon aufzeigt.
12. November 2012 um 13:47 · 5
Lars RawGan Inovationspreis fuer Smoothiewürfl die echt echt echt wiederlich sind ... und weil die bunten mixer so schön sind...alles klar !
12. November 2012 um 13:49 via Handy · 2
Andrea Gerlach bin gespannt, wie lange meine kritik dort steht ^^
12. November 2012 um 14:50
Andrea Gerlach hast du ein screen Marcus Elblicht ?
12. November 2012 um 14:51
Birgit Rosenthal Gestern habe ich hier einen Link zu einem Kurzbericht eines Bekannten zu Vegan-Fachmesse in Essen gepostet. Heute schreibt er das Follow-up und was soll ich sagen? Die Messe und eure gestrigen Reaktionen haben zwei Vegetariern den Schritt ins Veganerleben geebnet. Danke an euch und Glückwunsch an Bobby! Ich freue mich riesig.
Das wirklich sehr nette Follow-up von heute findet ihr in Bobby's Blog mit dem schönen Titel "Das große Glück, etwas weniger zu haben".
http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/
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12. November 2012 um 16:19 · 2
Christian Vagedes @ Marcus Elblicht: ich frage mich ernsthaft, warum du seit über einem jahr in verschiedensten foren immer die gleichen texte insbesondere gegen meine person verfasst? hast du denn nichts besseres zu tun? mich würde ernsthaft interessieren, was genau eigentlich dein beitrag für die vegane idee ist? das meine ich nicht ironisch. ich möchte nur verstehen, warum du so gegen mich wetterst? ist das eine form von neid oder hass?
ich kenne dich nicht, du mich und meine arbeit offenbar schon.
es ist ziemlich unlauter, die von mir veranlasste rücknahme der sperrung mit keinem wort zu erwähnen. interessant finde ich auch, dass du dich hinter einem pseudonym versteckst, von anderen aber hundertprozentige transparenz verlangst.
hast du immer noch ein problem damit, dass man für sein buch werbung macht? für mich und die meisten anderen ist das tatsächlich mehr als eine selbstverständlichkeit.
auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.
wie wäre es mit etwas toleranz und vielleicht auch mit ein bisschen respekt vor den leistungen von menschen.
dein »haar-in-der-suppe-suchen« ist schon auffällig sonderbar und vor allem findest du ja nichts.
ich frage mich bei menschen wie dir immer: hast du angst davor, mich direkt anzusprechen? meine telefonnummer steht auf meiner facebook-seite.
stattdessen schreibt du immer wieder etwa über bzw. gegen mich, hast aber noch nie das gespräch gesucht! was ist eigentlich mit dir los?
12. November 2012 um 18:11 · 7
Peter Vgn Welche Texte verfasst er denn?
Oder meinst du (Christian) den Blog von fairtopia?
12. November 2012 um 18:25
Marcus Elblicht 1. Ich habe die Rücknahme hier in dieser Gruppe erwähnt (einfach etwas besser mitlesen, Herr Vagedes). 2. Ich engagiere mich. 3. Die "Neid und Missgunst"-Diffamierung ist Ihre altbekannte Reaktionsweise auf Kritik. Selbstreflexion ist nicht jedem gegeben. 4. Ich habe tatsächlich besseres zu tun, als die VGD zu beobachten. Von daher ist der "seit einem Jahr"-Vorwurf für mich nicht nachvollziehbar. Ganz eventuell gibt´s ja mehr als nur einen einzigen Kritiker, der die Verflechtungen Vagedes-Sichtverlag-veg up-Lars Thomsen-VGD (ohne Mitglieder)-Veganbasics-Veganshop-Veganfach-Aktion Kleinschreibung (und es gibt sogar noch mehr) und die gegenseitigen "Aufträge" sonderbar findet. Ich kenne zumindest tasächlich einige und der aktuelle Beitrag zum "Gschmäckle" stammt auch nicht von mir. 5. Meine persönliche Meinung: Herr Vagedes, Sie schaden der veganen Sache bedeutend, mehr, als dass Sie ihr nutzen. Ich bedauere tatsächlich sehr, dass Sie den Veganismus für sich entdeckt haben.
12. November 2012 um 18:28 · 2
Peter Vgn http://www.veggiecafe.de/forum/34-Allgemeines/6365-VGD.html
Interessanter Link, Christian . Da steht u.a.:
****
Der VGD-Shop gehört zur veganbasics GmbH, deren Geschäftsführer Lars Thomsen ist. Der Sichtverlag und Sicht.de gehört zu Lars Thomsen. Der Sichtverlag hatte neben dem Verlag von Vagedes Buch (richtig, als einziges!)als gut versteckter Veranstalter der Veganfach auch Anspruch auf die Einnahmen daraus - obwohl die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten. Sicht.de macht scheinbar und mutmaßlich auch alle Medien für die VGD (siehe jeweilige Einblendungen in den Videos). Lars Thomsen ist auch Initiator der "aktion kleinschreibung", die wiederum von der VGD propaphiert wird. Die Seite www.aktion-kleinschreibung.de führt mittlerweile direkt zur Werbeseite für die nächste Veganfach. Das war vorher anders. Dort wurde veg up als großes Referenzbuch genannt.
Im Grunde scheint es also so zu sein, dass Christian Vagedes als Vorstand der VGD mutmaßlich ständig Aufträge an Lars Thomsen als Inhaber diverser Firmen oder Initiativen vergibt (oder ist das doch offenSICHTlich? ). Lars Thomsen wiederum hat das Buch von Christian Vagedes verlegt und unterstützt seinen Hang zur Kleinschreibung. Das Layout der jeweiligen Firmen von Lars Thomsen wirkt auf mich sehr nach Vagedes-Design, was natürlich reiner Zufall oder subjektiv sein kann. Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wie die internen Absprachen lautet oder ob es welche gibt. Aber gegen Aufklärung ist und bleibt die VGD gut abgeschottet, darum kann hier auch nur gemutmaßt werden und Rückschlüsse aus ein paar wenigen Fakten gezogen werden. Wer aber ein wenig selbst recherchiert, wird um Stirnfalten nicht herumkommen.
****
Und dazu sagst du dann:
"wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."
Oder wie?
12. November 2012 um 18:49 · 4
Marcus Elblicht Wow, dass ich Ihnen so wichtig bin. Angst? Ich habe nicht behauptet, dass ich noch nie etwas über die VGD geschrieben hätte, ich sagte, dass ich das nicht "seit einem Jahr" tue, was etwas Konstanz voraussetzen würde. Nun, immerhin beutze ich keine Fakeaccounts bei vegan.de oder utopia.de, um meine Botschaften zu verbreiten, wie das gerne die tun, die so auf Realnamen bestehen. Aber wem sag ich das... Die Zeit, die Sie hier mit mir verbringen fehlt Ihnen für die Vorarbeiten zum nächsten Spendenaufruf. Und ja, ich finde immer noch, dass Sie der veganen Sache schaden. Cholerisch rumschreiend im Wechsel mit minutenlangem Schweigen wegen "Bedenkzeit" auf der Veganspring-Bühne habe ich Sie ja erlebt. Schade, dass der Videomitschnitt nie veröffentlicht wurde. Gelacht haben viele. Ich auch.
12. November 2012 um 18:51
Marcus Elblicht Nein, ich werde in der Tat keine vegane Veranstaltung meiden, nur weil Sie sich dort mal wieder profilieren wollen. IHRE veganen Veranstaltungen meide ich hingegen gerne, keine Sorge. Das Geld gebe ich lieber woanders aus, wo ich ein besseres Gefühl habe. Ja, "lauter werden" - sehr euphemistisch ausgedrückt. Wo ist der ungeschnittene Mittschnitt aus Hannover denn einsehbar? Das war echt zu witzig. Ich würde es gerne nochmal sehen.
12. November 2012 um 19:04 · 1
Lars RawGan @Jas Min
Die mixer kosten um die 550 Euro ...
Die Scharfen Messer haben mich Persönlich abgeschreckt die Mixer zu empfehlen.
Andere Hochleistungsmixer kosten etwas mehr , haben aber Stumpfemesser weil die geschwindigkeit das erledigt
Scharfe messer werden nur gebraucht um die "nachfrage" zu gewährleisten.
12. November 2012 um 19:10 via Handy · 3
Peter Vgn das sind doch handfeste vorwürfe, dass "die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten" und die Gewinne dann beim Sichtverlag auflaufen.
Mit der Vorstellung hätte ich jetzt allerdings auch ein Problem.
Ist das so, Christian? Wenn ja, wieso? Findest du das als "Gestaltungsfreiheit" gerechtfertigt?
12. November 2012 um 19:19 · 1
Peter Vgn Christian
Es ist keine Feststellung, sondern die Frage an Dich, ob das so stimmt. Das steht in dem Link, den du gepostet hast. Hatte ich ja zitiert.
Wenn es stimmt, scheint es mir, dass die freiwilligen Helfer der VGD wohl an der Nase herumgeführt werden - schliesslich wollten sie ja dann wohl, dass der Erlös dem gemeinnützigen Verein zugute kommt, und nicht einer privaten Unternehmung, die ja dann dem Inhaber, Herrn Thomsen zugute kommt.
12. November 2012 um 19:27 · 1
Peter Vgn okay also:
Gewinne auflaufen ist nicht klar? Also wenn etwas verkauft wird, und dabei entsteht ein Gewinn, steht der ja jemandem zu. Oder wenn eine Messe veranstaltet wird, ebenso. Entweder dem Verein oder dem Verlag oder einem Dritten. Wer bekommt denn das Geld aus dem Gewinn
a) von der Messe Veganfach
und
b) von Verkäufen aus dem VGD-Shop?
12. November 2012 um 19:32 · 2
Jasmin V Hamann @Lars Danke für die Info
12. November 2012 um 19:32 via Handy · 4
Marcus Elblicht Wenn Sie´s verstehen wollen, dann lesen Sie doch den hier verlinkten Artikel aus dem veggiecafe. Was Sie in Quasi-Personalunion als "Die ganze VGD" angeblich im Namen des Veganismus tun, das wirkt auf mich sehr bedenklich. Ich empfinde das als reine Geldmacherei, Selbstprofilierung und Vagedes-Promotionsmaschine und damit als einen ganz großen und dreisten Missbrauch der veganen Idee. Ja, ich finde Sie missbrauchen und vergewaltigen den Veganismus. Und das ist so schade. Da ich Veganer bin, betrifft mich das, was Sie im Namen der "Veganen Gesellschaft Deutschland" tun. Und mich betrifft, WIE Sie es tun. Denken Sie wirklich, Ihre Rede auf dem Veganspring hat geholfen, dass Veganismus als normal dargestellt wurde, wenn da jemand aggressiv schreit und dann wieder minutenlang schweigt. Soweit verstanden? Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit. Ich nehme alles zurück und schweige, wenn sich in dem letzten Jahr tatsächlich etwas getan hat. Gibt´s mittlerweile schon offenen Mitgliedszugang bei der VGD, wie vor einem Jahr versprochen. Gibt es mittlerweile mehr, als die sechs Gründungsmitglieder aus dem engesten Familien-/Freundeskreis? Gibt´s schon Kontrolle und Mitspracherechte, demokratische Strukturen? Wird die Mittelverwendung und Auftragsvergabe von jemand anderem, als den sechs geprüft...
12. November 2012 um 19:40 · 1
Marcus Elblicht Sie haben defintiv mehr Atem, Herr Vagedes und vor allem viel mehr Zeit als ich. Aber beizeiten kann ich die Geschehnisse der Veganfach 2011 und wie das mit dem Geld war gerne nochmal schildern. Die Preisliste der Standmiete habe ich noch. Beachtlich! Und ich kann auch schildern, wer den Shop betreibt und wer da etwas finanzieren muss oder nicht. Aber Sie haben ja einstweilen aus meinem Vorbeitrag ja auch noch Fragen zu beantworten. Bis dann.
12. November 2012 um 19:52 · 1
Katharina Fröhlich Geht nur mir das so?
Die Kommis von Christian verstärken zumindest bei mir den Eindruck, dass er ausweicht, sich wegduckt, drumherum redet, ablenken will, keine klare Antwort gibt, auch nicht auf konkrete Fragen (bitte jetzt nicht fragen, welche Fragen 9_9 ), anderen Unvermögen und "Unkenntnis" vorwirft, usw. usw. usw. Was soll man davon halten?
12. November 2012 um 20:07 · 3
Marcus Elblicht Antworte doch ERST ma lauf meine gestellten Fragen! Und ich bin dann nächste Woche wieder für Dich da - versprochen, nur für Dich. Jetzt muss ich leider arbeiten. Das scheint Dir schwer vorstellbar zu sein, aber es ist so.
12. November 2012 um 20:07 · 1
Katharina Schneider Ich glaube nicht das man eine solche "Diskussion" überhaupt schriftlich und schon gar nicht übers Internet führen kann. Sowas sollte persönlich geschehen.
12. November 2012 um 20:08 · 6
Katharina Fröhlich Soll das eine Drohung sein?
12. November 2012 um 20:10
Marcus Elblicht Unfassbar. Ich liebe "wahres Gesicht zeigen". Danke für den krönenden Abschluss. Liebe ist im Kühlschrank.
12. November 2012 um 20:12 · 2
Katharina Fröhlich Katharina Schneider, wer so in die Öffentlichkeit drängt und die Öffentlichkeit einsetzt, um seine Ziele zu erreichen und zu finanzieren, der muss sich auch der Öffentlichkeit stellen.
12. November 2012 um 20:12 · 5
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, du bist manchmal schon ein wenig "eigenartig".
12. November 2012 um 20:14
Katharina Schneider Klar, aber nicht schriftlich! Vielleicht in einer Art "Pressekonferenz" in der er auf öffentliche Vorwürfe (aber bitte mit genauen Angaben zu Gewinnen etc.) reagieren kann.
12. November 2012 um 20:14 · 2
Nadine Schulz @christian, mich beschleicht immer mehr das gefühl, dass du die vegan szene für dumm verkaufen willst. frage: warum bist du mit rai best buddy, obwohl du persönlich über ihn und seinen grössenwahn (der die szene spalltet, auch wenn er nur von liebe spricht) aufgeklärt wurdest? deine reaktion darauf kenne ich, also überlege dir gut was du darauf antwortest. wie kommt es, dass rainzufällig k-rai-te im vgd beutel zufinden war? und komm mir jetzt nicht mit der 0815 ausrede "das hat eine basis-orga organisiert". noch dazu ist es wahrscheinlich auch ein riesen zufall gewesen, dass dumm und dümmer sprich rai und aleksandra abgelichtet wurden. und zu guter letzt die frage: wie könnt ihr in eurem statement der "veganen post" behaupten, dass die schmiererei in den hausfluren geklärt wurden? es gibt genügend leute aus berlin, die bis heute keine stellungnahme zu ihrem anliegen bekommen haben.
12. November 2012 um 20:17 · 1
Christian Vagedes nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi...
12. November 2012 um 20:19
Marcus Elblicht Ich weiß sehr gut, was ich rechtlich darf und was nicht - keine Sorge. Eine Verleumdung steht nirgends. Und ja, mein Gesicht kennst Du, weil ich mich nicht verstelle. Und Du? Ach ja, wenn Du doch so offen bist, beantworte doch ganz offen meine Fragen - ich sagte doch, dass ich alles zurücknehme, ja mich sogar entschuldige und schweige, wenn meine Meinung über Dich falsch sein sollte. Aber irgendwas sagt mir, dass sich nichts, aber auch gar nicht geändert hat in den Strukturen der VGD. Richtig?
12. November 2012 um 20:21 · 2
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, wir sind hier nicht auf deiner Seite der VGD, hier wird nicht so schnell der Löschknopf gedrückt. Du scheinst verwirrt zu sein.
12. November 2012 um 20:22 · 9
Marcus Elblicht *lol*
12. November 2012 um 20:22
Peter Vgn Christian
"und ich sage ganz ehrlich: die arbeit, die viele idealistische menschen leisten, ist nicht nur unter- sondern in der regel sogar überhaupt nicht bezahlt. "
ja ganz klar. nur erwarten sie dann sicherlich, dass mit einem (etwaigen) Gewinn (oder Überschuss) dann der gemeinnützige Verein gefördert wird, und nicht ein Verlag.
Und so wie ich es verstehe, hast du/habt ihr eine Gestaltung gewählt, bei der ein (etwaiger) Gewinn bei Lars Thomsen aufläuft und eben nicht bei dem Verein (wie die Helfer vermutlich annahmen)?
12. November 2012 um 20:23 · 1
Nadine Schulz ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen
12. November 2012 um 20:24 · 1
Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?
12. November 2012 um 20:25
Nadine Schulz bzw. unseren fragen
12. November 2012 um 20:26
Nadine Schulz du weichst schon wieder aus! fehlen dir die worte?
12. November 2012 um 20:28
Susanne Wievorurteil Du magst keine rhetorischen Fragen?
12. November 2012 um 20:28
Nadine Schulz tja, dann wäre das wohl geklärt und jeder kann sich sein eigenes bild von dem feinen herren machen. ich wette wenn ich mit nen fufi gewedelt hätte, wer eine antwort gekommen
12. November 2012 um 20:31
Rayk Oscuro Die Aussage, dass es niemanden was angehen würde, finde ich tatsächlich fragwürdig. Was wäre so schwierig und schlimm daran, die Dokumentation, was in die VGD von wo reinfließt (Einnahmen) und was wohin wieder rausfließt (Ausgaben) öffentlich zu machen? Würde niemandem weh tun, sollte aber alles klären. Es geht die Leute imo schon was an, wo z.B. ihre Spenden landen. Und auch die anderen Ausgaben, die sie (vermeintlich?) an die VGD tätigen. Soll kein Vorwurf, keine Provokation oder sonstwas sein. Ein ernst gemeinter Vorschlag, bei dem mich ggf. interessieren würde, warum er nicht umgesetzt werden kann / soll.
12. November 2012 um 20:32 · 14
Rayk Oscuro (Und ich hätte absolut kein Problem damit, wenn diejenigen, die sich den ganzen Tag um die VGD kümmern, auch einen angemessenen Teil des Geldes sehen. Von irgendwas muss man leben, das sollte auch jeder nachvollziehen können. Aber öffentlich dürfte das dann schon sein, damit jeder bewusst entscheiden kann, ob er "investieren" (spenden) will.)
12. November 2012 um 20:36 · 3
Katharina Fröhlich Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht? Oder spinnt facebook?
12. November 2012 um 20:36 · 4
Peter Vgn ich glaub fast, fb spinnt. nicht sicher.
12. November 2012 um 20:37
Katharina Schneider Es hat aber keiner nachgefragt der spendet (geh ich jetzt mal von aus).
12. November 2012 um 20:38
Anja Sandra und die anti vegan idioten geilen sich mal wieder an der diskussion auf. echt arm und zugleich niedlich wie ihr euch durch veganer angegriffen fühlt und euch gegenseitig bestätigen müsst
12. November 2012 um 20:46 · 2
Susanne Wievorurteil und du musst sie natürlich auch noch ganz dringend erwähnen, hmm?
12. November 2012 um 20:47 · 1
Marco Jago Schade, ich bin aus Christians FL geflogen wegen des folgenden Threads und kann jetzt nicht weiter kommentieren:
https://www.facebook.com/christian.vagedes/posts/129473933872161
12. November 2012 um 21:25 · 1
Katharina Fröhlich Die Diskussion ist mir auch aufgefallen.
Deine Kommentare sind aber noch da. Die Aussagen von Rudi Steiner musst du aber auch nicht so wörtlich nehmen, sondern die Zeit in der sie entstanden sind sehen, wissen, dass Steiner ein großer Vordenker war und bla bla bla ... Du weist sicher auch nicht, was Spiritualität ist?
12. November 2012 um 21:59 · 1
Katharina Fröhlich Für Christian Vagedes kommt es heute aber wieder knüppeldick.
12. November 2012 um 22:00
Wolfgang Freundorfer stop bashing
12. November 2012 um 22:09 · 3
Rayk Oscuro Wolfgang: Ich habe kein Interesse daran, irgendwen zu bashen. Ich sehe, dass die VGD durchaus auch gute Arbeit macht. Gerade deswegen bin ich wirklich an einer Antwort auf meine Fragen interessiert. Ich verstehe einfach nicht, wieso man das nicht endlich völlig nachvollziehbar aufklärt. (Ob man Christians Redestil mag, ist mir dabei völlig egal. Das ist kein elementares Problem und da kann man auch einfach konstruktive Verbesserungsvorschläge machen.)
12. November 2012 um 22:18 · 3
Wolfgang Freundorfer aber das ist ja dann auch nur eine Angelegenheit der Leute die an die VGD spenden Rayk, ich denke du wirst nicht an die VGD spenden oder? wenn die Aussage ist dass man Bürokratie einsparen will und eben keine Spendenquittungen ect. hat dann muss das jeder Spender individuell entscheiden ob er dann spenden will oder nicht, wo ist dann das Problem?
12. November 2012 um 22:22 · 3
Jörg Ponten >>Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht?<< Vom Team aus werden keine sachlichen Beiträge gelöscht. Entweder FB spinnt - oder der Autor hat sie selbst gelöscht.
12. November 2012 um 22:23 · 6
Marco Jago Warum taucht auch in jeder sachlichen Diskussion jemand auf, der die Diskussion für überflüssig oder fehlplatziert erklärt?
12. November 2012 um 22:26 · 4
Rayk Oscuro WENN es so sein sollte, dass mit den Spenden nicht das gemacht wird, wovon die Spender naiver (aber verständlicher) Weise ausgehen, dann ist das für mich ein Problem, das öffentlich geklärt werden müsste. Ich finde es nicht gut, wenn Leute in einem Glauben gehalten werden, der nicht der Realität entspricht. Ich sage nicht, dass das hier definitiv der Fall ist, ich finde es aber wichtig, dass demonstriert wird, dass es definitiv nicht der Fall ist. Es wäre ein einfacher Schritt, um die VGD attraktiver zu machen und aus der Kritik zu nehmen. Warum wird das also nicht gemacht? Ich will, dass die vegane Sache möglichst wenig Gegenwind bekommt, warum wird dieser einfache Schritt also nicht gegangen? Das würde den Gegenwind "aus eigenen Reihen", der jetzt echt schon lange anhält und der Arbeit nicht förderlich sein kann, definitiv erheblich reduzieren.
12. November 2012 um 22:29 · 5
Wolfgang Freundorfer die VGD ist nicht der Vebu, die VGD ist ein junger kleiner Verein mit wenig Personal, der Vebu eine Mega-Organisation, wenn da manches noch nicht so läuft bei der VGD wie beim Vebu sollte man doch auch mal ein Auge zudrücken können oder?
Überleg doch mal, viel mehr würden spenden wenn es Spendenquittungen gäbe, ich denke wenn es personell und organisatorisch leicht machbar wäre würde die VGD es schon tun und wird es sicher sobald es möglich ist tun. Selbstbereicherung daran glaube ich bei Christian Vagedes nicht, du?
12. November 2012 um 22:35 · 1
Rayk Oscuro Spendenquittungen sind mir erstmal egal. So weit ich weiß, muss so ein Verein seine Finanzen so oder so nachvollziehbar nachhalten. Warum bleiben diese Daten also vereinsintern und werden nicht öffentlich gemacht? Kann meines Erachtens kein all zu großer Aufwand sein, den Kram öffentlich zugänglich hochzuladen. Ich weiß nicht, woran ich glauben sollte. Ich kenne Christian nicht persönlich und will hier keine halbgaren Urteile fällen. Weder zu Gunsten noch gegen die VGD. Mir kommt das Ganze aber schon etwas komisch vor und ich fänd's schön, wenn's endlich mal geklärt würde.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Peter Vgn das von marcus angechnittene problem wäre allerdings schon gravierend, und hier würde ich durchaus ein informationsbedürfnis der öffentlichkeit sehen, also wenn es zutrifft, dass ehrenamtliche helfer der vgd abgestellt werden, um die privatschatulle des lars thomsen zu füllen. in dem glauben, die erlöse kämen der vgd zugute.
falls das zutrifft wäre das ein skandal, der alle interessierten vegan lebenden menschen etwas angeht.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Hannes V Change Durch eventuelle (auch wenn nur der Verdacht besteht) Intransparenz und Vetternwirtschaft auf Kosten der veganen Sache kann man der Bewegung sehr viel Schaden zufügen. Schon aus diesem Grund sollte man alles offenlegen und so den Verdacht entkräften. Unterbleibt das muss angenommen werden, dass die Vorwürfe zutreffen. Jeder Verein muss eine einfache Rechnungslegung machen. Diese zu veröffentlichen dürfte kein Problem sein, außer man hat etwas zu verbergen. Die Größe des Vereins spielt dabei keine Rolle.
13. November 2012 um 00:28 · 8
Hannes V Change Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein.
13. November 2012 um 00:33 · 5
Marcus Elblicht Man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen.
13. November 2012 um 08:18 · 2
Christian Vagedes ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte. (ist ja auch mit mühe verbunden).
über lars herzufallen ist noch absurder, als alle übrigen sogenannten »verdächtigungen«. eine gemeinnützige organisation darf aus rechtlichen gründen gar keinen »gewinn« machen.
ohne lars thomsen hätte die vgd probleme in ihrer außendarstellung und keinen shop. vereine brauchen im normalfall viele jahre, um so etwas aufzubauen. schon mal darüber nachgedacht, wie großzügig es von lars ist, dass er zahlreiche produkte, die im shop angeboten werden, vorfinanziert hat? schon mal darüber nachgedacht, wie lange es unter umständen dauern kann, bis sich das irgendwann für ihn mal amortisiert? vor einem gewinn kommt zunächst einmal die kostendeckung. auch unterstellungen räumen wirtschaftliche realitäten bzw. harte fakten nicht beiseite. man kann alles in seiner fantasie schönrechnen und träumen: die reale welt ist dagegen ganz nüchtern. die »verdächtiger« haben schlichtweg von unternehmungen keine ahnung. sonst würden sie es so nicht formulieren. jeder, der ein bisschen kenntnis hat, weiß das.
das sieht bei einer messe ganz ähnlich aus. bevor überhaupt von gewinnen die rede sein kann, muss sich erstmal der ganze aufwand rechnen und ist mit hohen risiken behaftet. man ist froh, wenn die kosten gedeckt sind. die standgebühren wurden gezielt niedrig gehalten, damit überhaupt so viele teilnehmer dabei sein können. es ist ein glücksfall, dass der verlag das wirtschaftliche risiko übernimmt und nicht eine junge organisation. was meint ihr denn, warum z.b. der vebu seine messe von einer messefirma durchführen lässt und die messe an eine andere (paracelsus) dranhängt. weil das alles so einfach zu verwirklichen ist?
die hier besonders aggressiv auftretenden »kritiker« waren noch nie und sind keine unterstützer, sondern ausgemachte gegner unseres vereins und erklärtermaßen auch meiner person. der skandal besteht nicht in unserem verhalten und einer vermeintlichen »intransparenz«, sondern darin, dass der vgd, lars und auch mir von diesen menschen permanent nur das schlimmste unterstellt wird. dass man sich mit solchen leuten kaum gern unterhält und seine zeit verschwednet (was hier mit diesem text ausnahmsweise getan wird), dürfte verständlich sein.
und noch einmal abschließend: es gibt auch ein recht darauf, nicht jedem, der auf facebook an zu meckern fängt, sofort oder überhaupt sämtliche details zu präsentieren. schon gar nicht einen tag nach einer erfolgreich verlaufenen messe, bei der es übrigens erneut ungeplante kosten gegeben hat, die man vorher kaum gesehen hat. transparenter kann man für den moment die ganze thematik nicht darstellen.
alle mitarbeiter auf der messe haben ihre arbeit bezahlt bekommen, weniger als eine hand voll leute haben sich erst während der messe zur freiwilligen mitarbeit bereit erklärt, aus begeisterung für die sache und weil sie als gäste mit anpacken wollten. sie lehnten eine bezahlung, die wir ihnen dennoch anboten, ab. die aussage von den »armen vgd-mitgliedern«, die die arbeit machen, während andere profitieren, könnte vorurteilsbeladener und falscher nicht sein. ehrlich gesagt sind solche aussage eine unverschämtheit.
ich gehe sogar davon aus, dass sich für sehr viele aussteller die messe auch finanziell gelohnt haben wird. ob das bei lars wirklich der fall war, will ich bezweifeln und zwar gerade deshalb, weil das risiko so hoch ist und man immer kosten hat, die man vorher nicht einschätzen konnte, so auch diesmal. es kann sein, dass sich das in den kommenden jahren zugunsten der veranstalter ändert. ihnen dann das recht auf partizipation abzusprechen, nachdem sie jahrelang daran gearbeitet haben, wäre ebenso unfair, wie ihnen jetzt einen »reibach« auf kosten von idealisten vorzuwerfen, vielmehr gehören sie selbst zu den idealisten. und ich möchte ergänzen: es gehört schon eine portion gewaltiger idealismus dazu, überhaupt vegane produkte zu vertreiben. auch das alleine ist schon idealistisch. denn es gibt zwar einen veganen boom, aber ihr könnt alle veganen unternehmer fragen: es ist ein ständiges ringen um kostendeckung, wenn man in diesem bereichen unterwegs ist. von »reibach« kann noch keine rede sein – nirgendwo.
ganz egal, was man einigen der »kritiker« (auch sachlich fundiert) für informationen vorliegt: sie werden sie gezielt verdehen, um daraus etwas negatives herauszulesen. pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen.
während die einen (z.b. lars, ich und viele andere) sich in die öffentlichkeit stellen und auch riskiken eingehen (weil wir für das, was wir tun, verantwortung übernehmen und haften!), verstecken sich andere und spielen rhetorische heckenschützen, in dem sie gezielt ein vorurteil nach dem nächsten gegen uns streuen, ohne dabei eigene leistungen vorlegen zu können. fragt man sie nach eigenen leistungen, wie oben bei m. elblicht nachzulesen, haben sie »keine zeit«.
von den fairen teilnehmern, die diesen thread lesen, kann ich daher erwarten, dass sie es respektieren, dass dies hierzu mein letzter beitrag war (der hoffentlich nicht gelöscht wird). mehr offenheit geht nicht. ich bitte um mehr respekt und ich weiß, dass man ihn leider nicht von jedem erwarten kann. eine aussage wie die von marcus elblicht »man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen« (meint er mich damit) steht für sich. denn er greift mich an, will aber offenbar gar nicht die wirklichkeit erfahren. an einem ehrlichen dialog hat er gar kein interesse. ich habe ihn noch nie gesehen, weiß nicht wie er wirklich heißt, was er macht und überhaupt will.
13. November 2012 um 14:52 · 1
Marcus Elblicht Ich habe schon wieder keine Zeit, das alles zu lesen, aber den einen Satz mit meinen Namen habe ich entdeckt: Lieber Herr Vagedes, ich bettle nicht um Spenden für meine Tätigkeit, also gibt es auch keinen Grund, mich über meine Tätigkeiten vor Ihnen zu rechtfertigen.
13. November 2012 um 14:58 · 1
Christian Vagedes @ hannes: »Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein«.
-> du hast offenbar noch nie meine texte gelesen oder einen vortrag gehört. ich sage fast jedes mal, dass ich den begriff »veganismus« ablehne (so zuletzt in meinem vortrag auf der veganfach in essen), weil ich die vegane idee geradezu ungeignet finde, um daraus eine »ideologie« zu machen. wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten, dass wir »nach eigenen aussagen« (! nach eigenen aussagen?!) stattdessen »einer ideologie verpflichtet fühlen« würden? falscher könnte es nicht sein.
jeder, der einen verein gründet, kann sich vorher überlegen, wie er ihn strukturiert. es ist sein gutes recht. ich kenne keinen erfolgreicheren verein in deutschland als greenpeace. nach dem vorbild von greenpeace haben wir unseren verein gegründet. übrigens insbesondere, um uns von leuten wie elblicht & co. nicht von unseren aufgaben ablenken zu lassen.
13. November 2012 um 14:59 · 1
Marcus Elblicht Und: Frechheit, dass facebook versehentlich gezielt und selektiv nur Ihre Kommentare gelöscht hat. Mein tiefstes Bedauern über die verloren gegangene Mühe - vergeben war sie ja bereits, als die Kommentare noch dastanden.
13. November 2012 um 15:00 · 2
Rayk Oscuro Greenpeace ist ein interessanter Vergleich. http://www.telofski.com/blog/2010/01/19/greenpeace-ceo-makes-more-than-exxon-ceo/
Greenpeace CEO Makes "More" Than Exxon CEO? | Richard Telofski on "The Other Side of Business"
www.telofski.com
A test research study examining who makes more as a percentage of revenue, the chief of Greenpeace or the chief of Exxon Mobil.
13. November 2012 um 15:15 · 2
Marco Jago "pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen."
Eine gemeinnützige Person hat herzlich wenig mit einer Privatperson zu tun.
Hier verlangt niemand, dass du mal deine privaten Kontoauszüge für uns einscannst
Es geht um die VGD!
Meine vollen, echten Namen kannst du übrigens lesen und bevor du mich auf Grund sachlicher Kritk aus deiner FL geschmissen hast, konntest du auch echte Fotos von mir sehen
13. November 2012 um 15:22 · 2
Christian Vagedes meine gelöschten kommentare finden sich übrigens hier. in der digitalen welt geht nichts verloren. ätsch!
http://pastebin.com/rZWs2xax
Jörg Ponten KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012 Die VEGANFACH 2012 fand a - Pastebin.com
pastebin.com
13. November 2012 um 15:34
Marco Jago Was ich sehr schade finde ist, dass entweder einer der Admins Jörg Ponten, Vivi V Zol, Priscilla Beaulieu Aloha oder Christian Vagedes die angesprochenen Kommentare gelöscht haben. Was ich noch blöder finde ist, dass anscheinend jemand nicht die Wahrheit sagt.
Einen Grund für die Admins hier was zu löschen sehe ich allerdings nicht...
13. November 2012 um 15:37 · 1
Jörg Ponten Von uns wurde nichts gelöscht!
13. November 2012 um 15:38 · 9
Peter Vgn Christian
>"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
>"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."
Ich finde es sehr schwach, eine rechtswidrige Funktion von
Facebook zu missbrauchen, um damit Kritiker zu unterdrücken.
Wie den AGB von Faceboook zu entnehmen ist, findet für deutsche Nutzer deutsches Recht Anwendung (Ziff. 17 Nr. 3, https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php)
Nach § 13 Abs. 6 TMG (Telemediengesetz) gilt:
"Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren."
Ein Pseudonym zu verwenden, ist daher das gute Recht jedes Nutzers.
13. November 2012 um 15:38 · 1
Peter Vgn In dem von Christian verlinkten Protokoll fehlen auch bereits Beiträge. Im Protokoll steht in Zeile 480:
"Nadine Schulz: ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen"
und in Zeile 482
"Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?"
Dazwischen schrieb Christian jedoch (fehlt also im diesem Protokoll):
Christian Vagedes
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."
13. November 2012 um 15:44 · 1
Jörg Ponten >>ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte.<< Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 15:51 · 6
Hannes V Change @ Christian wenn du denkst, dass die vegane Idee nicht zu einer Ideologie taugt und Ihr nach eigener Aussage diese ablehnt dann sollten wir doch erst einmal definieren was eine Ideologie ist: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ideologie
Nach dem Duden kann Ideologie eine Weltanschauung oder Wertesystem sein. Die Satzung der VDG gibt ein ganz klares Statement und formuliert ein Wertesystem, dass eine vegane Lebensweise zugrunde legt. Demzufolge müsst Ihr euch dieser Ideologie verpflichtet fühlen oder Ihr haltet euch nicht an eure eigene Satzung. Deshalb wäge ich es mir zu sagen, dass Ihr das nach eigenen Angaben macht. Weil es einfach der Realität entspricht.
Jeder kann und sollte sich vorher die Strukturen eines Vereins überlegen. Da hast du vollkommen Recht. Bloß weil ein anderer Verein, der auch nicht außerhalb jeder Kritik steht damit erfolgreich ist heißt das nicht, dass diese Struktur gut sein muss.
Bisher hast du auf keine einzige Frage, selbst sehr konkrete, beantwortet. Auch wirken deine Antworten sehr aggressiv. So hast du in deiner Antwort zu meinem vorherigen Kommentar gleich so geantwortet: "wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten". Das ist kein guter Stil und auch nicht produktiv. Versuch doch mal anständig zu diskutieren und dich nicht in Provokationen oder Ausflüchten zu verlieren.
13. November 2012 um 15:54 · 2
Peter Vgn ich möchte dazu nochmals hervorheben, was christian eingangs schrieb (noch sichtbar):
"auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."
hört, hört.
13. November 2012 um 15:58 · 2
Peter Vgn (wohlgemerkt: ER strukturiert und organisiert. den sichtverlag. mit anderen zusammen.)
13. November 2012 um 16:01
Peter Vgn bleibt noch die frage, ob und wie dir diese arbeit (strukturieren und organisieren des sichtverlags) durch den sichtverlag vergütet wird?
13. November 2012 um 16:04
Jörg Ponten Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand.
13. November 2012 um 16:18 · 3
Hannes V Change @ Christian Vagedes Ich habe noch nie irgendwelche Zahlen von dir gesehen. Noch hast du irgendetwas aufgezeigt, dass einen Verdacht entkräften würde.
Hier mein richtiger Name: Hannes Schmidt.
Damit du nicht behaupten kannst ich würde mich hinter Pseudonymen verstecken.
Ich studiere Wirtschaftswissenschaften im sechsten Semester und habe schon mehrere Events mit organisiert, zum Beispiel die Leipzig Plezfrei vor einer Woche. Ich habe also sehr wohl Ahnung von was ich hier spreche.
Leg bitte die Struktur und die Finanzierung offen. Wenn nichts darin vorkommt, was Kritik rechtfertigen würde, sollte das kein Problem sein. Sollte dann alles in Ordnung sein, dann werde ich das gern auch öffentlich bestätigen und habe darüber hinaus auch keinen Anlass mehr deine Arbeit als fragwürdig anzusehen.
Ohne eine Offenlegung wirst du niemals angemessen auf Kritik reagieren können und der Verdacht bleibt immer bestehen. Deine Art und Weise mit Kritik umzugehen spricht bisher leider auch nicht für dich.
13. November 2012 um 16:29 · 5
Susanne Wievorurteil Na wer den wohl gemeldet hat...?
13. November 2012 um 17:20
Marco Jago Das ist doch echt mal krass o0
Völlige Willkur: Man stellt sachliche Fragen, die nicht beantwortet werden. Dann wiederholt man die in der Hoffnung vielleicht doch noch eine Antwort zu bekommen und wird für einen Monat gesperrt?
Hätte echt nicht gedacht, dass FB da mitmacht...
13. November 2012 um 17:37
Marco Jago Da stimmt doch irgendwas nicht. Wenn mir einer also in Zukunft nicht passt, klick ich bei allen seinen Kommentaren auf das kleine x rechts oben und der wird gesperrt für einen Monat?
13. November 2012 um 17:39
Rayk Oscuro http://www.youtube.com/watch?v=Crl7GBEfQXk
"Bitte nehmen Sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern!"
Käptn Peng feat Shaban - Sein Name sei Peng, Albumversion
(c) Kreismusik 2012 "Die Zähmung der Hydra"
13. November 2012 um 20:28 · 1
Sandra Scha "Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand." <--- Jörg, du weisst doch, dass a) Facebook in letzter Zeit viel Theater macht (Beiträge verschwinden, nicht nur hier auf der Seite sondern auf mehreren unterschiedlichen) b) Auch Nachrichten gemeldet und gelöscht werden können. Dass er sie selber gelöscht hat bezweifel ich, sonst wäre nicht der Link zu dieser pastebin Seite gepostet worden.
13. November 2012 um 21:06 · 1
Lars RawGan Na ja , jeder kann seine eigenen Meldungen löschen , ob ein Teil oder alle , oder nur die, die nicht mehr gezeigt werden sollen, kann ja jeder selbst bestimmen ,)
13. November 2012 um 21:09 via Handy
Rayk Oscuro Dass er den Pastbin-Link gepostet hat, widerlegt leider nicht, dass er seine Beiträge gelöscht hat. Als er gelöscht hat, wusste er nicht, dass die Beiträge gesichert wurden. Ich habe sie dann ins PasteBin kopiert, auf meiner Seite gepostet und ihn verlinkt. Ihm war also klar, dass die Beiträge eh bekannt bleiben und erachtete es als kleineres Übel, zu behaupten, nichts gelöscht zu haben. Natürlich weiß ich nicht, ob er es wirklich getan hat. Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet, deshalb würde ich das ausschließen. Entweder waren es also die Admins oder er selbst. Bei den Admins sehe ich allerdings kein Motiv.
13. November 2012 um 21:13 · 2
Susanne Wievorurteil Bei diesem PastbinLink fehlen auch eindeutig Beiträge von ihm. Normalerweise bin ich ja echt gegen die Erwähnung von AV, aber da sind die, die ich vermisse, zum Beispiel noch da.
13. November 2012 um 21:15
Sandra Scha "Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet,..." <---- mir schon öfters. Auf andere FBseiten, wo meine eigenen Beiträge plötzlich "weg" waren ohne sie selber gelöscht zu haben (und wo ich sehr sicher bin, dass der/die Seitenbetreiber es nicht war/en). Deshalb würde ich keine Option kategorisch ausschliessen. In der Hinsicht ist ALLES möglich. In dieser Beziehung glaub ich dann mehr an die (vor allem in letzter Zeit) immer öfter auftretenden Probleme bei Facebook.
13. November 2012 um 21:16
Sandra Scha Na guck, endlich sind die AV`ler auch mal für was *gut*
13. November 2012 um 21:17 · 1
Rayk Oscuro Susanne: Ja, darauf hatte Peter imo schon hingewiesen. Das Wesentlichste sollte ich aber drin haben.
13. November 2012 um 21:18
Susanne Wievorurteil Und eher glaub ich an Homöopathie als an so günstige Zufälle!
13. November 2012 um 21:18 · 2
Sandra Scha "Glauben heisst nicht wissen" Man weiss es einfach nicht.
13. November 2012 um 21:18
Jörg Ponten (repost) Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 21:19 · 1
Sandra Scha Jörg, deshalb schrieb ich doch *siehe oben*.
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten k
13. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Gut, ich weiß, dass in dem von CV geposteten Link Beiträge fehlen. Dank AV weiß ich sogar noch den genauen Wortlaut. (dass dieses gnadenlose Abkopieren echt mal für was gut sein kann... krasser Scheiß )
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten Manchmal kann selbst ein Kaugummi unterm Schuh für etwas gut sein^^
13. November 2012 um 21:21
Rayk Oscuro Das glaube ich Dir auch, Jörg. Es steht halt Aussage gegen Aussage. Der einzige Ausweg, bei dem niemand lügt, ist der, dass FB ein spontanes Problem mit Christians Beiträgen hatte. Da Christian aber auch direkt nach diesen Löschungen aufgehört hat, hier mitzuschreiben und erst heute wieder einen Beitrag gepostet hat, sieht das für mich schon sehr deutlich aus...
13. November 2012 um 21:22 · 1
Wolfgang Freundorfer was wird ihm eigentlich vorgeworfen? wenn die VGD die Gemeinnützigkeit hat dann muss sie ihre Ein- und Ausnahmen vor dem Gesetzgeber darlegen, und da sie die hat nehme ich an dass das in Ordnung ist
13. November 2012 um 21:26 · 2
Sandra Scha So weit ich (wage) weiss, gibt es da doch auch die Möglichkeit, Beiträge zu melden. sagen wir, Person X (ein Troll zB der still mitliest) meldet verschiedene Beiträge....da kann Person Y + Z hinterher nix für wenn die automatisch von FB gelöscht werden. Und da ich in dem Fall halt Jörg und den Admins UND Christian glaube (im Zweifel für.....usw.) - besteht eben die Möglichkeit: Facebook. Die in letzter Zeit eh immer öfter rumspacken. In dem Punkt .... gibts halt keinen negativen Beweis. Nebenbei gibts ja auch schlimmeres. Eben weil die ja auf der einen Seite UND bei den *namenlosen* gespeichert sind.
13. November 2012 um 21:27 · 1
Rayk Oscuro Wie gesagt. Er hat direkt nach den Löschungen aufgehört, hier mitzuschreiben. Wäre schon eine sehr unwahrscheinliche Koinzidenz. Aber selbstverständlich gibt's keine absoluten Beweise und man muss sich selbst ein Urteil bilden, welche der 3 Möglichkeiten am realistischsten erscheint.
13. November 2012 um 21:30 · 1
Jörg Ponten Wenn jemand eine vollständige Fassung des Verlaufes hat, posten wir die auch gern.
13. November 2012 um 21:33
Sandra Scha Wer den sehen will guckt einfach bei den *Namenlosen*
13. November 2012 um 21:33
Wolfgang Freundorfer nochmal die Frage, was wird ihm konkret vorgeworfen oder ist alles wieder üble Gerüchteküche?
13. November 2012 um 21:41
Lars RawGan Im AV nachlesen ,)
13. November 2012 um 21:43 via Handy · 1
Sandra Scha Die meinte ich doch mit den *Namenlosen*, manno. Gibt es eigentlich auch *öffentliche* Menschen die für Veg...ismus stehen, denen NIE was vorgeworfen wird? Ich glaube langsam....nicht. Und dann wundert man sich, warum es so langsam vorwärts geht....viele treten wohl eher nicht so in "die Öffentlichkeit" weil sie keinen Bock haben, (dauernd) komplett blank ziehen zu müssen.
13. November 2012 um 21:47 · 2
Wolfgang Freundorfer es gibt niemand der allen veganen Ansprüchen genügt, nicht mal Jesus, selbst Gott fürchtet die moralischen Ansprüche der Veganer huch
13. November 2012 um 21:48 · 2
Lars RawGan mhh von den freaganern ..
13. November 2012 um 21:50 via Handy
Wolfgang Freundorfer Freaganer nennt man Veganer die containern oder?
13. November 2012 um 21:51
Sandra Scha Mir würde jetzt auch echt keiner einfallen, der für V steht und NIE im (negativen) Fokus stand....keiner. Irgendwas....ist immer. Entweder nicht vegan genug...oder zu *in die Öffentlichkeit drängend* oder *hat mal dies oder das gesagt* oder oder oder. Also ICH möchte auch kein "Öffentlicher V-Sprecher" in egal welcher Hinsicht sein....Ich wette, ich könnt machen was ich will....irgendwann hat man immer mal was gemacht, was dann doch wieder nicht gut ist / von anderen als falsch empfunden wird (und ständig dann rumdiskutieren bewirkt eher ein zurückziehen und weniger für die TR machen). Ach ja, zur V-Messe, ich fand sie gut. Hab extra rumgeguckt, wen ich evtl. von hier erkenne....waren nicht soo viele
13. November 2012 um 21:53 · 4
Wolfgang Freundorfer soweit ich gesehen habe hat Christian ja oben schon dazu Stellung genommen, wenn es schwerwiegende Anhaltspunkte für Betrug gibt könntet ihr ja die Behörden einschalten, aber hier so eine wilde Gerüchtegruppe kanns ja wohl auch nicht sein
13. November 2012 um 22:30 · 1
Sandra Scha 1) Wer hier beabsichtigt denn, der VGD beizutreten, was genau ist der Zweck der expliziten Befragerei (hatte er das meiste nicht eh schon weiter oben beantwortet?) - wäre KEINE veganfachmesse besser gewesen?
2) Kann so etwas nicht ausgiebig für die so Interessierten per PN ausdiskutiert werden (anstatt in einer ÖFFENTLICHEN Vegan-Gruppe)?
3) Passiert so was beim VeBu nicht? (weil : Veganer sind ja auch immer Vegetarier....) - irgendwie hab ich da noch nie was mitbekommen in der Form?
4) Schadet es nicht, so was (dauernd) öffentlich auszutragen und zu fragen? Dadurch werden mit Sicherheit auch *Neuveganer* direkt abgeschreckt wenn sie hier reingucken/kommen (ist ja nicht der erste der sich rechtfertigen muss/soll)
Erinnert mich irgendwie an *Schulmobbing*......irgendeiner muss immer herhalten...und er ist selber schuld, wenn er anfängt sich zu rechtfertigen.
Ich hab das schon mal geschrieben: immer öfter denkt man sich: Passiert sooo wenig in Sachen V oder wo man sich für Tiere einsetzen kann, dass dauernd so was ist?
Am meisten ärger mich die Sprüche *Wer in der Öffentlichkeit steht* - damit auch jaaaa keiner was macht oder hinterher Erfolge vorweist....muss sich ja sonst auf Steine, Schuhe, Teer einstellen......
13. November 2012 um 22:41 · 4
Lars RawGan Freeganer = Container Veganer
Freaganer = Freak Veganer die einfach nich mehr alle Latten am Zaun haben ... und davon gibts leider gerade auf Facebook viel zu viele !
14. November 2012 um 00:23 via Handy · 9
Marie Wittmann btw, jetzt haben sie mich offenbar auch gesperrt und den axel, der den artikel verfasst hat, aber zuletzt gar nicht mehr irgendwas geschrieben hatte in dem thread, auch. sämtliche kommentare sind weg. ich hatte zuletzt nochmal nachgefragt, wann wir die satzung den zugeschickt bekommen. das hatten sie ja angeboten. zensur ist da wohl an der tagesordnung
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.460267170681373.102197.154920631216030&type=1
14. November 2012 um 14:07
Rayk Oscuro Hm... mit mir wollte er nicht mehr befreundet sein... sowas...
14. November 2012 um 15:16
Marco Jago Der Christian?
14. November 2012 um 15:17
Rayk Oscuro Yup.
14. November 2012 um 15:18
Marco Jago Schade
14. November 2012 um 15:18
Hannes V Change Mit mir ist er es noch, mal schauen ob das für Ihn auch weiterhin okay ist.
14. November 2012 um 15:19
Marie Wittmann ja, er wettert auch gerade wieder los. auf seiner seite. er schreibt, dass er die leute mit tatsachen konfrontiert. nunja, ich höre, Christian ? ich warte immer noch auf die mail mit eurer satzung....
14. November 2012 um 15:19 · 1
Rayk Oscuro Und auf die Antworten auf die von Hermosa Tiziana zusammengefassten Fragen.
14. November 2012 um 15:20
Marie Wittmann und: er stellt merkwürdige gegenüberstellungen auf. zitat: 'es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten und mit ihrer beschränktheit schließlich ganze völker in die den tod schickten. auch sie meinten, dass sie nicht lesen müssten und schon alles wüssten.' ---> solche kommentare sollen augenscheinlich zu einer vernünftigen diskussion beitragen? geht das nur mir so oder gerät herr vagedes gerade immer mehr in bedrängnis, so wie er gerade überall um sich schlägt?
14. November 2012 um 15:21 · 2
Marie Wittmann es sind mittlerweile auch einige kommentare zu dem artikel auf fairtopia.org verfasst worden. ich finde es interessant, dass sich bei genauem hinschauen wahre abgründe auftun. das hätte ich zunächst so gar nicht vermutet, aber mittlerweile passt das - leider - ins bild der vgd bzw von vagedes und co http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726#comment-472
14. November 2012 um 15:27 · 2
Jan Hegenberg " @ canis: passt fast schon wieder zum thema. ich vergleiche nicht das naziREGIME mit einer mangelnden diskussionskultur. ich vergleiche die aggressive ablehnung des denkens mit den typen, die die nazibewegung relevant gemacht haben."
verstehe...
14. November 2012 um 15:32 · 3
Jan Hegenberg Abgesehen von dem Versuch, die Gegenseite persönlich anzugehen, finde ich auch den Bogen, der da geschlagen wird, sehr umständlich und konstruiert.
"es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten"
Ach so, Leute ,die denkfaul, aggressiv, frech und keck sind gab es 1933 - 1945 und dann wieder 2012. Dazwischen waren alle superintelligent und lebten den Pazifismus...
14. November 2012 um 15:35 · 3
Christian Eßl Godwins Law! Hat lange genug gedauert.
14. November 2012 um 15:46 via Handy · 3
Jörg Hartmann Nur mal so für Leute, die Mitrechnen wollen:
Eintritt 12 Euro, außer für Leute mit "VeganCard" (6 Euro), im Schnitt ca. 10 Euro. Gehen wir mal von 2000 Besuchern aus. Macht 20.000 Euro. Zuzüglich Einnahmen von Ausstellern (Standmiete). Nach den Erfahrungen der letzten Veganfach (die auch einen fünfstelligen Überschuss erwirtschaftet hat) sollten da nochmal 10.000 bis 15.000 Euro zusammengekommen sein. Macht zwischen 30.000 und 35.000 Euro.
Kosten? Hallenkosten. (Die CV-Groopies haben ja gratis gearbeitet.) Da die Halle einsturzgefährdet ist (deshalb nur für 400 Leute pro Etage zugelassen), kann sie nicht so teuer gewesen sein. …
Die VGD-Fördermitglieder können ja mal ihr satzungsgemäßes Recht auf jährliche Mitgliederversammlung und Jahresfinanzberichte (für die Jahre 2008 bis 2011, in Kürze 2012) einklagen (denn freundliches Nachfragen führt ja bekanntlich zu Verleumdung und Blocken). Viel Spaß beim Suchen nach den Einnahmen aus der Veganfach.
P.S. für ganz Pfiffige: Rechnet mal die _Kosten_ "der VGD" hoch. Außer "Layoutrechnungen" und "Spesen" (oder gibt's inzwischen ein Gehalt?) des "Vorsitzenden" gibt es da nicht viel. Die Gebühren für die Onlinepräsenz belaufen sich auf niedrige dreistellige Jahresbeträge.
Ach ja, genau: Im letzten Jahr wurde die Veganfach (anders als diesmal) noch ausschließlich als Veranstaltung "der gemeinnützigen VGD" beworben, auf der Website, auf geduldigem Papier, sogar auf den Aussteller-Anmeldebestätigungen. Aber das Geld kassiert und die Rechnungen geschrieben hat komischerweise die Firma "Sichtverlag". …
14. November 2012 um 16:19 · 2
Jan Hegenberg Das mögen 30 - 35.000 Umsatz sein, aber davon muss bei so einer Messe schon was bezahlt werden, angefangen bei der Gebäudemiete
Der Gewinn liegt also vermutlich geringer. Die Frage nach der Verwendung stellt sich natürlich genauso...
14. November 2012 um 16:22
Jörg Hartmann Genau, steht ja da: Gebäudemiete für eine einsturzgefährdete Halle. Zum Vergleich: Die weit repräsentativere (und nicht einsturzgefährdete) Berliner Malzfabrik vom letzten Jahr hätte etwa 5000 Euro gekostet.
Sonst war nicht viel mit Kosten, weder Hallenplanung noch Gestaltung noch Personal.
14. November 2012 um 16:25 · 1
Susanne Wievorurteil Was ist mit Werbung, Sicherheitspersonal, Gebäudereinigung etc?
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Ach sorry, ich hab Deinen Beitrag nur bis zum "Mehr anzeigen" gelesen... *wo ist denn meine Scheiss Brille?*
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Werbung vermute ich mal Eigenleistung (was aber Zeit kostet) und Plakatkram... maximal 4-stellig hätte ich vermutet.
14. November 2012 um 16:28 · 1
Wolfgang Freundorfer würd mich interessieren warum Leute wie ihr den Vebu offenbar mit einem anderen Maßstab messt als die VGD, oder fragt ihr beim Vebu bei jedem Scheiß wo der Gewinn hingewandert ist? ich hab noch keinen von euch gehört, aber hauptsache man kann die VGD fertig machen, geht doch einfach nicht dazu und spendet nichts, geht zum BVL und gebt Ruhe hier, da wird einem ja schlecht angesichts dieses permanenten gemobbes
14. November 2012 um 21:17 · 3
Marie Wittmann ich hatte mit dem vebu bisher nix zu tun, war aber auf der veganfach und habe bisher hier auf fb leider eher negative erfahrungen mit der vgd bzw herrn vagedes gehabt. ich messe also gar nicht mit nem anderen maßstab, sondern habe nur auf die aktionen vom vgd und speziell herrn vagedes reagiert. mit dem vebu hatte ich bisher einfach nicht zu tun. und ich finds schlichtweg arm, wie die vgd auf kritische kommentare reagiert und in welchem maße sie willkürlich zensur betreibt. und ja, sie geben auf viele fragen einfach keine antwort, sondern winden sich heraus oder ignorieren oder sperren direkt personen. das ist einfach nur großer murks und sorgt dafür dass zweifel aufkommen und bestärkt werden, anstatt dass aufgeklärt wird. leider, ich finds echt schade. es wirft echt ein schlechtes licht auf veganer. damit bewirkt man das gegenteil von dem, was die vgd eigentlich leisten möchte.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Rayk Oscuro @Wolfgang: Mir wird schlecht bei diesen haltlosen Unterstellungen, die Du hier vom Stapel lässt. Der vebu ist ein anderes Thema, bei dem andere Kritik fällig ist. Was spielt der vebu hier für eine Rolle? Es geht um die VGD und die wird nicht besser oder schlechter, wenn der vebu irgendwas gutes oder schlechtes macht.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Wolfgang Freundorfer ja und von eurem gemobbe wird garantiert auch nichts besser dünkt es mir, es gibt doch die BVL, warum geht ihr nicht einfach zu denen und lasst die VGD in Ruhe? kann es sein dass euch ärgert dass die VGD immer noch soviel zuspruch bei vielen Veganern hat?
14. November 2012 um 21:34 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du vernünftige Kritik, die auf der Stelle aufhört, sobald die nötige Aufklärung betrieben oder nachvollziehbar erklärt wird, warum sie nicht betrieben werden kann, weiterhin als "Gemobbe" bezeichnest, werde ich Dir auch unsachlichen Mist an den Kopf werfen. Unter
Während seine Facebookergüsse ja wie dort üblich mit der Zeit versickern (auch wenn sie in den Gehirnen derer, die sie gelesen haben, oft langanhaltende Schäden hinterlassen), kann man vieles auch Schwarz auf Weiß nachlesen in seinen "Bestseller"-Werken, die seine antivegane Gesundheitspseudoveganköstlerpropaganda enthalten, z.B.:
"Vegan for Fun: Vegane Küche die Spass macht" (Diät & Gesundheit)
Simon Vollmeyer (Autor, Fotograf), Johannes Schalk (Autor, Designer), Attila Hildmann (Autor)
Becker Joest Volk Verlag EUR 24,95
Und jeder, der Hildmann und seine Machwerke bewirbt, trägt dazu bei, solche kranken Meme zu verbreiten und schadet damit massiv dem Veganismus und den Tierrechten.
Martin, du hast Recht. Ich werde das in Angriff nehmen und dann mal eine Gliederung zur Diskussion stellen.
Cotopaxi: Danke schonmal für dein Feedback. Ja, es soll auf jeden Fall interessierte Fleischkonsumenten und Vegetarier ansprechen und ja, Erwachsene.
Gerade auf die Trennung zwischen Vegetarismus und Veganismus möchte ich sehr viel wert legen. Natürlich auch, dass vegan sein, nicht nur eine Frage von Essen ist.
Mit etwas positivem zu schließen halte ich auch für gut (wollte ohnehin Bilder von veganem Essen zeigen - solange Ersatzkäse und Ersatzfleisch nicht identisch schmecken, halte ich es sogar auch eher für kontraproduktiv dafür zu werben, weshalb ich das auch nicht vorhatte), ohne, dass man die Bilder davor vergisst.
Zum Schluss die ernährungstechnischen Aspekte bringen und dann einige Bilder von unfassbar gutem veganen Essen.
So nach dem Motto: "Praktische Umsetzung!?" und ich will Mut machen, auch mit dem Hinweis, dass Ethik manchmal auch ein bisschen Mühe kostet.Aber es leichter wird, sehr viel leichter mit der Zeit. Und umso leichter, je mehr Menschen vegan leben.
Außerdem werde ich nicht nur tierrechtliche Aspekte behandeln. Es sterben ja auch Menschen dank dem Unveganismus und wir können uns ressourcentechnisch gar nicht alle unvegan ernähren. Das werden viele nicht wissen.
Tierversuche möchte ich hingegen nicht gesondert und detailliert behandeln, weil ich das schon zu speziell finde.
Zur "Mahnwache gegen Tiermorde in der Ukraine" (gemeint sind natürlich nur die angeblichen "Hundemorde" etc. im Vorfeld der EM, nicht die Schweine-, Hühner- etc. -morde) heißt es:
Auf ihrer Website heißt es zwar auch
aber was mit "derartigen Produkten" (nicht) gemeint ist, zeigt das Selbstverständnis: während sie heucheln
Entsprechend geht es auf der Website natürlich nahezu ausschließlich um "Pelz", während zahlreiche Buttons und Flyer Vegetarismus propagieren (der "Veganismus/Vegetarismus"-Schrägstrichwahn wird getoppt von diesen Buttons, die es teilweise identisch in "vegan" und "Vegetarisch" gibt.
Geworben wird unter anderem in der Rubrik "Praktischer Tierschutz" für "Zookies vegetarische Hundekekse", z.B. die "Käsebrezeln": sowie "Barhufpflege" (sprich Reiten).
In der Rubrik "Ernährung" lesen wir:
Und schließlich versteigen sie sich zu folgender antiveganen Propagandahetze:
Das also verstehen sich fehletikettierende Tierschützer unter Tierrechtsarbeit.
Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist keinVeganer.
Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).
Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.
Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.
Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.
Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.
Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.
Reaktionär wie wir es vom Vegetarierbund gewohnt sind, als ob es nie Informationen über die mordenden Vegetarier gegeben hätte, botschaftet dieser ausgerechnet zum Weltvegantag:
Vegetarisches Essen schließt Eier, Tiermilch und Honig ein. Vegetarisch essen bezieht sich nicht auf Tierhautschuhe, Wollpullover oder Seidenschals. Weder für das eine noch für das andere wird also laut Vebu "über Leichen gegangen". Eine geradezu revisionistische Lüge - die, Vebu sei Dank, nun in diversen Postillen nachgeplappert wird.
Das hat allemal die Erbse der Woche verdient.
Da hilft es auch nicht, wenn der Geschäftsführer Sebastian Zösch in der Vebu-Pressemitteilung (http://www.prmitteilung.de/node/27503) alibimäßig Unfug über Veganismus nachschiebt:
1. Natürlich "retten" weder Vegetarier noch Veganer per se irgendwelche Tiere. Vegetarier ermorden nur nicht ganz so viele, wie sie ermorden könnten, Veganer ermorden keine. Ich habe ja auch nicht heute dutzende Kinder "gerettet", indem ich nicht mit einem Maschinengewehr in einer Schule Amok gelaufen bin.
2. Natürlich ist "rein pflanzlich" kein Synonym für "vegan"; selbst wenn es nur auf die Ernährung bezogen wird, so können "rein pflanzliche" Produkte sehr wohl (etwa durch Produktionshilfstsoffe wie Gelatine beim Klären von Wein, Essig oder Säften), die anschließend nicht mehr enthalten sind, unvegan sein; zum anderen sind Salz, Wasser, Pilze von Hefe bis zu Pfifferlingen (nein, Pilze, Herr Zösch, sind keine Pflanzen) und Bakterien (etwa in Sauerkraut oder veganem Sojajoghurt) ebensowenig pflanzlich wie die - offensichtlich tierliche - Milch der eigenen, veganen Mutter für vegane Säuglinge.
Aber so etwas kommt nuneinmal heraus, wenn inkompetente Leute sich anmaßen, sich zu einem Thema zu äußern, von dem sie offensichtlich keine Ahnung haben (wollen?).
Die einzig korrrekte Fassung des Slogans wäre gewesen: Gehen Sie nicht über Leichen, werden Sie vegan.
Habt ihr schon gesehen, dass in ein paar Wochen die erste "vegane" Messe in Berlin stattfindet?
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Wenn ich mir die Ausstellerliste anschaue, fällt es mir schwer überhaupt auch nur einen richtig veganen zu finden...
Angefangen von der sog. VGD über den speziesistischen Vegetarier-sind-Mörder-Bund, Sea Shepherd, die gerne mal ne Wurst an Bord fressen, oder die reformistische Alberst Schweitzer Stiftung.
Ne Sekte ist auch dabei (Loving Hut), von den Leuten im Rahmenprogramm sind auch viele Unveganer mit von der Partie (Patrik Baboumian ist z.B. Vegetarier), zahlreiche Rohkost-Stände suggerieren, Veganismus sei eine Ernährungsform, der Dönerverkäufer aus München ("Royal Kebebhaus") verkauft neben nem veganen Döner auch Leichenteile in seinem Lokal, und, als I-Tüpfelchen sind mehrere Hersteller unveganer Produkte dabei (Barnhouse verkauft Müslis mit Bienenerbrochenem, Soto hat Käse-Taler im Sortiment, Sommer unvegane Kekse). Mal davon abgesehen, ob die vermeintlich veganen Produkte nicht sicher vegan sind, denn wer erwartet schon von einer sgn. VGD dass sie vorher sich vergewissern, dass die wirklich vegan sind!
Wird Zeit, dass mal jemand eine Messe organisiert, auf die wirklich nur vegane Firmen und Orgas dürfen und auch nur Veganer Zutritt haben!
Cronberg, Marsili: Wie ich verlernte Tiere zu essen, 1. Auflage, Echoverlag 2011 Göttingen
144 Seiten, 12 Euro, ISBN 978-3926914545
Marsili Cronberg, bekannt geworden durch seinen Blogeintrag „Veganer sind auch nur Menschen“, möchte mit seinem Buch „Wie ich verlernte Tiere zu essen“ für mehr Verständnis gegenüber der veganen Lebensweise sorgen:
„Cronberg formuliert die Zielgruppe so: Vegetarier und Veganer werden sich verstanden fühlen, keine Frage. Doch ich stelle mir vor, wie sie dieses Buch nach endlosen und erschöpfenden Diskussionen ums Thema Bekannten oder Verwandten weiterreichen und diese dann nach ein paar Tagen anrufen und mit einem tiefen Seufzen berichten: ,Jetzt weiß ich, was du meinst. Jetzt verstehe ich dich.'“ (Aus der Buchbeschreibung des Vegan Wonderland).
„Wie ich verlernte Tiere zu essen“ ist in 30 kurze Aufsätze gegliedert welche überwiegend Veganismus und Tierschutz bzw. „Tierrechte“ thematisieren. Wie sein Blog „Nachrichten aus der Zukunft“ (http://www.nachrichten-aus-der-zukunft.net/) sind auch einige seiner Aufsätze aus der Sicht eines Zeitreisenden des Jahres 2200 geschrieben.
Das Buch ist auf Grund der unterhaltsamen Schreibweise angenehm zu lesen und enthält, zumindest für Menschen die neu in der Thematik sind, wissenswerte Informationen. So erfährt der Leser, dass bei der Herstellung von „Eiern“ Küken gesext werden und dass ein Großteil der Rinder für die Produktion von Leichenteilen aus der „Milchproduktion“ kommen.
Einige der Fragen / Vorurteile zur veganen Lebensweise (was kann man Essen? Was ist mit den Arbeitsplätzen in der TAI? Vegane sind dauernd schlecht gelaunt!...) werden beantwortet.
Negativ fällt auf, dass Tierschutz und Tierrechte, also gegensätzliche Einstellungen, synonym verwendet werden. Auch grundlegende Begriffe wie Speziesismus werden von Cronberg teilweise merkwürdig definiert: „Der Begriff Speziesismus beschreibt die Weltanschauung, die das menschliche Wertesystem in das Zentrum des allgemeinen Wertesystems stellt, alle anderen Lebensformen diskriminiert und damit zu einer Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts führt. Die Eskalation der aus dieser Weltanschauung resultierenden schweren Verbrechen gegen Tier- und Pflanzenwelt ab dem 20. Jahrhundert wird heute allgemein als Ursache für die Entwicklungen gesehen, die zum Zusammenbruch der menschlichen Gesellschaft vor Big Zero im Jahre 2052 führten“ (S.81)
Neben diesen Definitionen gibt es einige weitere inhaltliche Kritikpunkte. Einer davon ist Lob an kontraproduktiven Tierschutzreformen: „Und welch großartige Erfolge sie bereits verbuchen konnte. Mahi ist es mit zu verdanken, dass in Deutschland seit dem Jahr 2010 praktisch keine Käfigeier mehr verkauft werden.“ (S. 102/103)
Welch ein großartiger Erfolg: Mehr Tote, mehr Leid, verschlimmbesserte Haltungsbedingungen, Gewissensberuhigung für Konsumenten,... (siehe: http://abolitionismus.de/2010/01/der-grote-sieg-des-tierschutzes.html)
Weiterhin fällt an einigen Stellen eine esoterische (Diskriminierung von beseelten Pflanzen etc.) Ausrichtung des Buches auf.
Fazit:
Auch wenn das Buch unterhaltsam geschrieben ist und wissenswerte Informationen enthält, würde ich es wegen der inhaltlichen Kritikpunkte und der oberflächlichen Bearbeitung einiger Aufsätze nicht als Einstieg in die Thematik „Veganismus“ empfehlen.
> Auf dieser Seite werden Vegetarier unter Anderem
> angegriffen, weil sie heuchlerisch sind.
> Alle Tiere haben Rechte und dürfen nicht ausgebeutet,
> geschweige denn getötet werden.
Alle (oder die meisten) Tiere haben bestimmte Interessen, wie z.B. dem Interesse an körperlicher Unversehrtheit. Deswegen sollten diese Interessen durch Rechte geschützt werden. Aber...
> Mir ist klar, dass Veganismus sehr viel mehr dafür tut als
> Vegetarismus.
> In diesem Punkt ist die Kritik an den Vegetariern durchaus
> berechtigt und nachvollziehbar.
> Der Vorwurf der Heuchelei ist aber nur bedingt haltbar, da
> auch Veganer Lebewesen töten.
> Auch Pflanzen sind Lebewesen, in Joghurt leben Bakterien und
> das Immunsystem tötet ständig Bakterien ab.
... das heißt nicht, dass alles was lebt Interessen (und Rechte) hat. Bei Pflanzen oder Mikroorganismen kann davon ausgegangen werden, dass sie keine Interessen haben, weswegen es aus ethischer Sicht unproblematisch ist Pflanzen zu töten.
Zudem lässt Käsefressen im Gegensatz zu Immunreaktionen problemlos vermeiden ;)
> Wenn hier dafür geworben wird, dass alle Spezies gleich
> behandelt werden sollen und ihnen die gleichen Rechte
> eingeräumt werden sollen,
Es fordert doch niemand, dass alle die gleichen Rechte haben sollten. Sondern Rechte die den Interessen eines Individuum entsprechen.
> dann aber nur mehrzellige tierische
> Lebewesen gemeint sind, ist das nicht weniger heuchlerisch,
> als Vegetarier, die sich für die Retter der Welt halten.
Pflanzen und Mikroorganismen habe eben keine Interessen, die berücksichtigt werden könnten. Es ist daher keinesfalls heuchlerisch Pflanzen zu töten, wenn man Lebewesen ihren Interessen entsprechend behandelt.
Und lies doch das nächste bitte die FAQs und nutze die Suchfunktion bevor du hier postest...
> Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente.
> Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle
> Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> zurückzugreifen.
Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit für genaue Abwägungen, und für Alltagsverhalten kann man sich an 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der Deontologen. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-level_utilitarianism
> Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich würde ich das nicht. Der
> Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer
> regulären und sauberen Entscheidung sprechen würde; ich würde
> von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die
> nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei Übeln
> in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen
> bedeutet.
Was würdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen würdest du das 'kleinere Übel' nehmen, finde ich ja schon einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt, oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur Semantik.
> Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist,
> sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich
> Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es
> bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu
> entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht
> gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.
Ich habe gar keine Antwort 'unterstellt', soweit ich mich erinnere habe ich den Konjunktiv oder 'wenn ..., dann...' gebraucht.
> Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten
> von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne
> Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus
> irgendwelchen Gründen auszublenden. Trotzdem würde ich
> zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus
> i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen.
Sehe ich auch so. Vielleicht sind vereinzelte Ausnahmen mit 'Familienhühnern' möglich, aber wo kommt das Huhn her? Ist es überzüchtet? Hat es genügen artgerechten Freiraum? usw...
> Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begründen. Denn
> bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle
> Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von
> Tieren rechtfertigen würden. Daher ist es auch kein Wunder,
> dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an
> (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige
> wären sinnvoll.
Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE. In Indien sind Kühe heilig, sie dürfen also in gewissen Regionen nicht geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon an erschöpfung stirbt. Die Inder würden ihren Kühen einen Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.
Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff nehmen würde, dürfte ich mich nicht einmal gegen einen hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn. Ein Gesetzestext, der besagt, dass wir Tieren kein Leid zufügen dürfen, es sei denn es würde von einer Ethik-Kommission für medizinische Forschung genehmigt, würde doch schon ein gewaltiger Fortschritt für DICH sein, und für Utilitaristen wäre es perfekt. Auch Utilitaristen wollen Gesetzestexte, was wir nicht wollen, ist Dogmatismus.
> Zum Glück ist er keine Frau, sonst hätten die Medien
> irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76%
> schwanger" ist.
Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!
> Zum anderen ist diese Denkweise wiederum
> gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid
> vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich
> jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise
> gegen mich argumentieren zu wollen.
Und Singer würde dir sagen, dass deine Denkweise die 'deontoligische' ist, die du dir sonst wohin schieben kannst. Nein! Das würde er nicht sagen, er würde eher Argumente vorlegen, warum deine Sichtweise unhaltbar ist. Du solltest deine Sicht einmal hinterfragen. Einfach sagen 'ich lehne die utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.
Nicht, dass es mich gross stören würde, dass viele Veganer Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen (naja, relativ gesehen leider) Veganern führt. Aber was mich stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird! Deontologische Argumente hätten mich nie überzeugt, Veganer zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut wieder Fleisch essen.)
> Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die
> utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als
> usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne.
> Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich
> argumentieren zu wollen."
Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele Tierprodukte essen würde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass niemand neu zum Veganer würde)?
Anscheinend geht es dir gar nicht um das Tierleid, du scheinst da eine Ersatzreligion gefunden zu haben.
> Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die
> alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis
> (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben
> Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie für Zoo und Zirkus
> vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch)
> besser.
Stimmt schon, du bräuchtest aber immer noch eine riesige und unrealistische Menge an Veganern.
> Würde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer
> dürften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte
> konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.
Für dich gibt's nur zwei Kategorien, Mörder und Veganer. Ich sage, dass ein '99% Veganer' besser ist, als ein Vegetarier, was wiederum besser ist, als ein Fleischesser.
Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten beschäftigen müssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad) Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich gar keine Gedanken mehr machen.
Wer mit 'wäääh, du frisst Tierleichen und Menstruationsprodukte, du Mörder und Kuh-Vergewaltiger, Tiere sind meine Freunde!!!' argumentiert, schadet dem Veganismus mehr, als er nützt. (Vor allem, wenn man mit Fleischessern redet. Bei Vegetariern könnte es noch funktionieren.)
> Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
Ausserdem leben Bienen eusozial, ein Schmerzempfinden würde individuelle Bedürfnisse fördern, was im Kommunismus des Bienenstaates eine Katastrophe wäre. So dumm ist die Evolution nicht. Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der Haut!http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmull#Schmerzunempfindlichkeit Und Säugetiere haben normalerweise alle Schmerzempfinden, bei Insekten ist das sowieso schon unwahrscheinlich.
Aber wenn man Herrn Achim Stösser glauben sollte, habe ich ja keine Ahnung von Biologie...
> Ich sagte deutlich, dass für mich das relevante Kriterium
> nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die
> Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten
> Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur
> Ungleichbehandlung.
Ja, für Singer und viele andere ist es das aber. Ich könnte dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsfähigkeit für mich kein wichtiges Kriterium ist. Dann würde ich mich aber DARAUF konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein, dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären, ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte auf die Problematik.
> Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist
> Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien
> das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist
> jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser
> arbeiten kann.
Das einzige bewusste Interesse, dass diese Tiere haben, ist dasjenige, 'nicht leiden zu wollen'.
Ich kenne einen Veganer, der mir sagt, dass es unethisch wäre, Seitan zu essen, der nach Fleisch schmeckt, weil es bewusst den Tierfleisch Geschmack nachahmt und das nicht im Interesse des Tieres läge! Dann hat er noch behauptet, dass man den Tieren ihre 'Gene' nicht nehmen darf, also dass in-vitro Fleisch unethisch sei. Das erinnert mich an Animal Farm, "alle Tiere sind gleich." Nein: Wir können menschliche Interessen nicht analog auf Tiere übertragen. Ein Tier stört sich nicht an in-vitro Fleisch, und wenn dadurch 50 Milliarden von Tieren von Leiden erlöst werden, dann ist sogar ein einmaliger Nadelstich gerechtfertigt, um die Produktion davon zu starten. Aber das ist ein anderes Thema.
> Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
Das zählt nicht, ohne Nahrung würde das Kind leiden. Wenn ein Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls es verletzt würde! Und wenn dies zu keinem Leiden führt, wo liegt denn da das Problem? Ausserdem hätten nach dieser Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.
> Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit
> also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine
> "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle
> Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen
> auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem
> Interesse.
Ich nehme an, dass es mir weh tun würde. Ausserdem würde später leiden, mit nur noch einem Arm, da ich gewisse Aktivitäten nicht mehr oder schlechter ausführen könnte. Das Problem hier ist LEIDEN. Wenn mir mein Arm egal wäre, wär's wohl kein Problem. Wenn mir ein Zauberer den Blinddarm herauszaubern würde, ohne dass ich es in Zukunft je merken würde oder den Blinddarm brauchen würde, wär mir das egal.
> Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten
> Berücksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben
> ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.
Gesellschaftlich vereinbart? Denkst du da an Rawls + Anti-Speziesismus? Finde ich gut, es gibt Schlimmeres:) Aber dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.
> Mythologisch ist für mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll
> dieses Prinzip, dass das meiste Glück die beste Lösung ist,
> herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen
> Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten
> von anderen zugefügt wird, nur weil dadurch eine abstrakte
> Summe verbessert werden kann?
Eigentlich geht es gar nicht so um das Glück, Leid ist viel zentraler. Jedes empfindungsfähige Lebewesen meidet das Leid, Leid selbst ist DER Bewusstseinseindruck für 'meide mich!', 'mach sofort, dass dies aufhört!'. Man muss nur Leid mit Leid vergleichen. Egal wie viel Freude es den Römern gab, einem Tiger zuzusehen, der im Kolosseum einen Christen verspies, es war nicht ethisch gerechtfertigt; es sei denn, die Römer würden aus Langeweile(!) mehr Leiden, als der Christ. Und das ist praktisch unmöglich. Selbst wenn es noch so viele Römer sind, könnten sie sich auch anders amüsieren (z.B. eine Orgie veranstalten). Ausserdem sollte man als Utilitarist sowieso versuchen, eine 'Interessen-Harmonie' herzustellen. Den Römern sollte es gar nicht Freude bereiten, zuzusehen wie der Christ stirbt, denn dies würde ja schon andere Interessen verletzten. Also müsste man die Römer da versuchen, zu erziehen. Heute haben wir das schon grösstenteils erreicht, nur wenige Menschen würden noch in ein Kolosseum gehen, wenn dort Leute getötet würden. Jetzt müssen wir erreichen, dass Leute ihre Vorliebe für Fleisch sich abgewöhnen!
> Lukas sprach mich gestern bezüglich des Singer-Threads an und
> bat mich seine Reaktion darauf an Martin weiter zu leiten/
> ins Forum zu stellen:
Wer ist Lukas bzw. wieso kann er hier nicht selbst schreiben? (Wäre schlicht einfacher für eine Diskussion, auch wenn er offenkundig kein sehr großes Interesse an einer Diskussion hat.)
> "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig!
Ich möchte vorweg sagen, dass der Beitrag zwei Jahre alt ist und ich ihn heute nicht mehr so schreiben würde. Allerdings betrifft das vordergründig die Formulierungen (und ggf. Übersetzungen), nicht aber den grundsätzlichen Inhalt.
> Das sind die schlechten Seiten des Internets, solcher
> Blödsinn aus dritter, vierter oder fünfter Hand wird dann
> immer weiterverbreitet.
Den Teil verstehe ich nicht. Wieso sind Aussagen, die er in Interviews gegeben hat, aus "dritter usw. Hand"? Von einer kleineren redaktionellen Nachbearbeitung abgesehen, ist es das, was er wörtlich gesagt hat.
> "Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und
> Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist
> Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte"
> und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen
> interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist,
> sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer,
> richtet das immensen Schaden an."
>
> Singer IST ein Gründer der Tierrechtsbewegung, für ihn sind
> Rechte einfach nicht 'absolut geltend' wie bei Deontologen,
> trotzdem setzt er sich für Tierrechte ein.
"einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette Umschreibung für jemanden, der dem Utilitarismus völlig logisch folgend Rechte grundsätzlich ablehnt. Ich zitiere mich aus Bequemlichkeit selbst:
Wenn er gegen Rechte ist, kann man dann also sagen, er setze sich "für Rechte" ein? Die Medien können das in ihrer Vereinfachung tun (was nicht heißt, dass das richtig wäre), aber bei fundierteren Diskussionen sollte ein solcher, nicht gerade marginaler Unterschied entsprechend berücksichtigt werden.
(Nebenbei: Gerade am Punkt mit dem "immensen Schaden" hat sich im Übrigen bis heute nichts geändert. Wann immer von "Tierrechten" die Rede ist, wird es praktisch mit seinem utilitaristischen Ansatz gleichgesetzt.)
> Kürzlich wurde er
> von der Giordano Bruno Stiftung mit dem Ethikpreis für sein
> Engagement bezüglich 'Grundrechte für Menschenaffen' geehrt,
> es ist also absurd zu behaupten, dass er sich nicht für
> Tierrechte einsetzen würde.
Warum? Nur weil die gbs den Begriff "Recht" in ihrem Titel benutzt? Das ist eine etwas schwache Begründung.
Dazu kommt: So sehr ich die gbs in anderen Bereichen auch schätze, aber eine tierrechtlerische Position vertritt sie nicht (mehr dazu findet man über die Suchfunktion). Dazu kommt außerdem: Das Great Ape Project wird zwar von u.a. Singer getragen, setzt seine Ethik aber nicht prinzipiengetreu um. Es wäre nachlässig, nicht zwischen Projekt und Theorie zu unterscheiden.
> Grössenteils
> lebt Singer nämlich vegan, und er hat sich in seinem
> Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen für
> nichtmenschliche Tiere eingesetzt!
Nun ja, dieser Einwand widerlegt sich bereits selbst. Wenn es "größtenteils" ist, ist es nicht vollständig. Und da es "ein bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger" gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist völlig egal, wie viel er sich für was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan ist, ist er nicht vegan.
Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens schadet.
> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal
> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> überzeugen, ethischer zu handeln (so ein Bösewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).
Er verhält sich so aus reiner Bequemlichkeit. Denn ein Professor einer Eliteuniversität wird wohl in der Lage sein, Eiprodukte zu vermeiden (Kongresse finden im Übrigen nicht in der Wüste statt). Als "böse" bezeichnete ich ihn nicht. Die Frage ist, ob jemand, der aus reiner Bequemlichkeit unvegane Produkte konsumiert ethischer verwerflich handelt. Offensichtlich ja.
(Wobei es genau genommen keine reine Bequemlichkeit ist. Die Rechtfertigung, (solche) Tierprodukte zu konsumieren, geht schließlich lückenlos aus seiner Ethik-Theorie hervor. S.o., s.u.)
> und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie.
Eigentlich nicht. In seinem Buch plädiert er - wie er auch selbst sagt, siehe Zitat - irgendwo für Veganismus, sondern rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach daran, dass er nur 'vergessen' hätte, den Begriff "vegan" ausdrücklich zu benutzen. Wer das Buch tatsächlich gelesen hätte, dem müsste das aufgefallen sein. Wem das nicht aufgefallen ist, hat es demzufolge nicht gelesen (oder verstanden).
> Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.
> Trotzdem kann man sich für den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begründet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!
Das schon etwas Wortklauberei bezüglich meiner Formulierung. Natürlich kann man er sich auch als Unveganer für Veganismus aussprechen und er hat auch nicht aktiv davon abgeraten. Dennoch spricht er sich nicht ausdrücklich dafür aus, wie es immer wieder behauptet wird, sondern rechtfertigt im Gegenteil Tierproduktkonsum.
> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe?
Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
> Nein, das Bakterium
> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,
> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.
Hühner und Mäuse sind empfindungsfähig.
> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,
> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, dürfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass
> dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft
> bei vielen Leuten Wut und Unverständnis hervorrufen würde,
> deshalb hält er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen
> uneingeschränkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
> Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und
> nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu
> machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist
> das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der
> Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist
> solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich
> graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine
> 'Seele' da.
Diesen ganzen Absatz hätte man sich sparen können, hätte man beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich - eindeutig empfindungsfähige Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien, Embryonen oder Feten geht.
> Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die
> Fähigkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene
> Existenz von Vergangenheit bis in die Zukunft versteht, dass
> man Zukunftspläne und Wünsche hat, ethische Relevanz hat. Ist
> es wirklich gleich schlimm, wenn jemand eine Ziege tötet, als
> wenn jemand einen Menschen tötet?
Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
> Singer scheint einen guten
> Punkt zu haben... Und weil er eben ein (für ihn?) relevantes
> Kriterium bringt, ist er sicherlich kein Speziesist!
Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great Ape Project.)
> Ausserdem hat man zeigen können, dass Schimpansen und
> womöglich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und
> Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen
> Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent.
Ja sicher, nur macht das nicht weniger speziesistisch. Denn die Frage ist nicht, ob er die menschliche Speziesgrenze überschreitet, sondern ob wie er argumentiert (s.o.).
> und sich nur auf irgendwelche Interviewpassagen ohne Kontext
> bezieht.
Wenn ich den Kontext irgendwie verfälscht haben sollte, bin ich gespannt darauf zu hören wie und wie der richtige Kontext lautet.
> Das ist schlichtweg falsch übersetzt. Eigentlich hiesse es
> "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass
> Menschen eine inhärente Würde haben, welche ihnen einen
> 'Selbstzweck' gibt, während dem Tiere nur Mittel zu unseren
> Zielen sind."
Schlatzer, Martin: Tierproduktion und Klimawandel. Ein wissenschaftlicher Diskurs zum Einfluss der Ernährung auf Umwelt und Klima. 2.Auflage. Lit Verlag GmbH & Co.KG. Wien 2011.
224 Seiten
19,90 €
Über den Autor: http://ethik.univie.ac.at/kontakt/m-schlatzer/
Martin Schlatzer erläutert in seiner Arbeit, welche Dimension der Einfluss auf Gesundheit und Umwelt durch den Ernährungssektor hat und erörtert zum einen politische, aber auch individuelle Maßnahmen, welche dazu beitragen sollen die ökologischen, ökonomischen und gesundheitlichen Problemen, denen wir gegenüberstehen, zu lösen.
Einleitend erklärt er welcher Methoden sich die Wissenschaft der Ernährungsökologie bedient, gibt Einblicke in die Erstellung von Ökobilanzen, die Bewertung des Treibpotentials mittels CO2-Äquivalzenzen, etc. und erklärt welche Faktoren er bei der Untersuchung und Bewertung von Umweltauswirkungen als relevant erachtet.
Darauf folgt eine Betrachtung des Konsumverhaltens in den letzten Jahrzehnten. So wird dargelegt, dass sich die Menge an konsumierten Tierprodukten vervielfacht hat, es werden Statistiken über die Anzahl ermordeter Tiere angeführt und Prognosen über die weitere Entwicklung im Ernährungssektor abgegeben. Die Gründe für die Entwicklung hin zu höherem Tierproduktkonsum sieht der Autor im Anstieg der Weltbevölkerung, veränderten Essgewohnheiten und wirtschaftlichem Wachstum (insbesondere in den Entwicklungs- und Schwellenländern).
Als Fazit zieht er am Ende dieses Kapitels, dass wir unsere Ernährungsgewohnheiten überdenken sollten.
Der Hauptteil des Buches befasst sich dann mit der Treibhausgasemission von Landwirtschaft und Tierproduktion und den Ressourcen Land, Wald und Wasser.
Treibhausgasemissionen: Schlatzer gibt allgemeine Informationen zum Klimawandel, sowie zu dessen Ursachen, Folgen und Gegenmaßnahmen und schlüsselt detailliert auf, wie und welche Treibhausgasemissionen durch verschiedene anthropogene Einflüsse verursacht werden. Der Anteil des Tierproduktionssektors am THG-Ausstoßes wird mit 18 (FAO) bis 51% (WWI) angegeben. Dieser Anteil an den THG-Emissionen setzt sich wiederum zum Großteil aus den Faktoren Entwaldung (für Futtermittelanbau), mikrobielle Verdauung bei Wiederkäuern und dem Austragen von Düngemitteln zusammen.
Ressource Land: Bei der Analyse der Aufteilung von globalen Landflächen wird deutlich, dass 80% der weltweit landwirtschaftlich genutzten Fläche für den Tierproduktionssektor genutzt werden. Auch die Ineffizienz bei der Herstellung tierlicher Produkte wird deutlich, wenn man sieht, dass über 40% der Weltgetreideernte und ca. 90% der Weltsojaernte an sgn Nutztiere verfüttert werden, aber nur 13% der Gesamtkalorienaufnahme über tierliche Produkte erfolgt. So gehen durch die Verfütterung ungefähr 89-97% (je nach Tierart) der im Futtermittel enthaltenen Energie verloren.
Betont wird auch, dass die „Alternative“ extensive Tierhaltung Probleme bei der Nutzung der Landfläche mit sich bringt. So sind 70% der Trockenregionen, hauptsächlich wegen Überweidung, von Erosionserscheinungen und Desertifikation betroffen.
Um den hohen Verbrauch an Landfläche zu kompensieren werden eine Optimierung von Tierarten, Futtermittelwahl und Anbausystemen vorgeschlagen, sowie eine eher vegetarische Ernährung.
Ressource Wald: In diesem Abschnitt wird die Entwaldung und deren Folgen auf dem Klimawandel angesprochen. Z.B. war 1990 der Bedarf an Ackerflächen für 60% der abgeholzten Wälder verantwortlich. Ursache hierfür ist wiederum die Expansion der Tierproduktion, weswegen als individueller Beitrag zu Lösung dieser Probleme eine vegetarische Lebensweise empfohlen wird. Zudem seien Schutz- und Wiederaufforstungsprogramme für (Regen-)Wälder notwendig.
Ressource Wasser: Auch hier wird zunächst über allgemeine Informationen zur Ressource Wasser geschrieben, etwa wie viele Menschen Zugang zu reinem Wasser haben oder wie viel der jährlich verfügbaren Menge an Frischwasser wir verbrauchen. Daraufhin spricht Schlatzer den exorbitanten Wasserverbrauch des Tierhaltungssektors an und vergleicht Produkte tierlichen und pflanzlichen Ursprungs im Bezug auf den Wasserverbrauch. Neben dem hohen Verbrauch verursacht der Tierhaltungssektor Verminderung der Wasserqualität durch Schadstoffeintragung (Nitrate, Schwermetalle, Pharmazeutika, Krankheitserreger).
Lösungsansätze für diese Problematik sieht der Autor u.a. in effizienteren Bewässerungssystemen, höheren Wasserpreisen und Veränderungen der Ernährungsweise (vegetarisch oder vegan).
Nach diesen ökologischen Betrachtungen werden gesundheitliche Aspekte erörtert, wobei es hierbei primär um die Folgen von Mangelernährung/ Welthunger geht.
Es werden zum einen der reiche Teil der Weltbevölkerung, welcher mit einer Überversorgung von Proteinen und Energie konfrontiert ist, und andererseits der arme Teil der Weltbevölkerung, welcher mit einer Unterversorgung konfrontiert ist, gegenübergestellt. Dies macht deutlich, dass der Welthunger einerseits ein Verteilungsproblem ist, da eigentlich genug Nahrung vorhanden wäre. Andererseits wird aber auch der wachsende Tierproduktionssektor für diese Problematik verantwortlich gemacht, weil der dadurch resultierende Druck auf die vorhandenen Ressourcen die Ernährungssicherheit verringert.
In den Kapiteln 10-12 werden dann verschiedene Ernährungsformen verglichen:
- vegetarische Ernährungsformen vs. omnivore Ernährung
- biologischer Anbau vs. konventioneller Anbau
- regionale Produkte vs. nicht regionale Produkte
Dabei wird klar, dass tierliche Produkte einen wesentlich größeren Einfluss auf das Klima haben als pflanzliche Lebensmittel. Bei der Produktion von einem kg Rindfleisch werden beispielsweise 90 mal mehr Treibhausgase als bei der Produktion von einem kg Gemüse emittiert. Ebenfalls wird klar, dass die Wahl unvegane vs. vegan bei weitem größere Auswirkungen hat, als die Entscheidung, ob regionale und saisonale Produkte konsumiert werden.
Der letzte Abschnitt der Arbeit ist noch einmal den Lösungsansätzen im Ernährungs- und Landwirtschaftssektor gewidmet. Dort werden die in den vorangegangenen Kapiteln vorgeschlagenen Ansätze noch einmal zusammengefasst und genauer beschrieben. Einige dieser Ansätze sind beispielsweise die Umstrukturierung/ Streichung von Agrarsubventionen, effizientere Tierproduktion, Umstellen der Ernährung und Lenkunsgsteuern.
Fazit
"Tierproduktion und Klimawandel" listet detailliert die Umweltschäden auf, welche mit der Produktion von tierlichen Produkten einhergeht und ist daher gut geeignet um über die ökologischen Folgen von Unveganismus aufzuklären. Veranschaulicht werden Daten durch eine Vielzahl von Diagrammen und Tabellen.
Durch die übersichtliche Struktur des Buches, eignet es sich als Nachschlagewerk, ein Sachwortregister wäre jedoch wünschenswert.
Kritisch betrachtet werden muss es jedoch aus einem antispeziesistischem Blickwinkel. So ist es problematisch, wenn von artgerechter und effizienter Tierhaltung gesprochen wird und (Ovo-Lakto-) Vegetarismus oder Wenigfleischkonsum als Alternative angepriesen wird.
Es zeigt sich dadurch wieder einmal, dass Umweltschutz nicht als primäres Argument für Veganismus genutzt werden sollte, da Umweltschutz eben nicht Veganismus impliziert sondern unter Umständen ethisch nicht vertretbare Lösungsansätze, wie Vegetarismus oder Reformierungen der Tierausbeutung.
Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.
Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.
Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.
Sesambrot ist Kindermord
Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.
Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").
Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.
Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).
Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)
Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.
Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.
Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.
Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).
Alle Veganer sind eigentlich tot
Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.
Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.
Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.
Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.
Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.
Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.
Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)
Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.
Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.
Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt
Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.
Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.
Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.
Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.
Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.
Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.
Lass das. In Deinen Kreisen mag es ja Idioten geben, die darauf hereinfallen, aber hier bist Du an der falschen Stelle für solche billigen Taschenspielertricks. Weder unten noch sonst wo sind die Antworten zu sehen.
Also, jetzt reicht es mir.
Ab sofort werde ich alle Deine Beiträge löschen, bis Du die genannten Fragen beantwortet hast. Und da es Dich offensichtlich überfordert, mit mehreren Fragen gleichzeitig zu kämpfen, fangen wir mit der einfachsten an:
Als Antwort genügt ein Link auf einen Beitrag, der Deine Behauptung "das sehen andere hier natürlich ganz anders" belegt. Ein einziger Beitrag, in dem jemand sagt, dasas "alle gleich angesprochen werden" müssen, na, das kann ja nicht so schwer sein, wo es doch nach Deiner Formulierung sogar mehrere "andere" sein müssen, die das "ganz anders" sehen?
Und bitte nicht verwechseln mit Beiträgen, in denen steht, dass niemand implizit zum morden aufgefordert zu werden hat etc. Denn es gibt verschiedene nicht gleiche Methoden, die euphemismenfrei und ethisch vertretbar sind (die, die Du zu vertreten scheinst, zählen selbstverständlich nicht dazu).
(Sollte ich die Antwort "u"nten über"s"ehen" haben: einfach drauf linken.)
Achim
PS: Informiere Dich vorher gegebenenfalls, was einen Antwort ist. Unantworten - also billige Versuche, den Leuten Sand in die Augen zu streuen und eine Antwort vorzutäuschen, werden selbstverständlich ebenfalls entsorgt.
> Ja, das reicht wohl für eine große Kampagne mit allem drum
> und dran, das war aber nur der grobe Richtwert, den er mir
Was wäre denn "alles drum und dran"?
> nennen konnte. Um so genauer Du wiederum die Zielgruppe
> definierst/kennst um so einfacher/billiger wird es. Aber das
> ist nicht ganz so einfach, denn Du kannst nicht alle mit
> einer Kampagne erreichen. Die, welche meilenwert vom
> Veganismus entfernt sind, musst Du anders ansprechen, als
> die, welche dem Thema grundsätzlich offen gegenüberstehen.
> Aber das sehen andere hier natürlich ganz anders. In der
Ach was?
Hast Du nicht, wie vorhin empfohlen, die Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de gelesen, oder bist Du unfähig, das zu abstrahieren?
Wer "hier" ist denn "andere" und sieht das inwiefern "natürlich ganz anders"?
> Marketingbranche gehen sie aber differenzierter an die Themen
> ran. Motto: Die Leute müssen da abgeholt werden wo sie sind.
Zitiere doch mal jemanden "aus der Marketingbrache", der solches dummes Geschwätz ablässt.
Karen Duve: Anständig essen. Ein Selbstversuch, Galiani-Verlag, Berlin 2011
Was oder wen darf man essen und was oder wen nicht? Solche Fragen sind im aktuellen Gespräch. Jonathan Foer stieß die Debatte an mit der Frage, ob man Tiere essen dürfe. Seine Antwort: aber selbstverständlich. Und von anderen Tierprodukten war hier nicht einmal die Rede. Nach Foer konnte es eigentlich nur besser werden, so legte man, wenn auch etwas bange, Hoffnung in Duves lang angekündigtes Buch.
Keine glücklichen toten Tiere
Am Anfang steht die Einsicht, dass das Verhalten fast aller Personen aus der Durchschnittsbevölkerung, die sich um Haustiere sorgen, aber Tierprodukte kaufen, eine Doppelmoral ist. Auch heißt es hier bereits, und dafür braucht es nur etwas Allgemeinwissen, dass "Tierquälerei" in der Tierindustrie die Regel ist, nicht die Ausnahme. Nachdem die Autorin von ihrer Mitbewohnerin dazu angeregt wurde, sich mehr Gedanken über das, was sie kauft, zu machen, beschließt sie, ein Jahr lang im Selbstversuch ein "besserer Mensch" zu werden.
Über 16 Kapitel geht sie schrittweise von einer Lebens- und Ernährungsweise zu nächsten über, jeweils zwei Monate, nur dem Veganismus kommen vier zu. Doch schon im ersten Kapitel wundert man sich über diesen unnötigen Umweg, denn hier – noch vor der "Bio-Phase" – stellte sie bereits fest, dass auch "Bio"-Tiere nicht "totgestreichelt" werden. Was bei Bio zählt, ist vor allem die eigene Gesundheit, weniger die von anderen: "Von allen Ernährungsformen mit moralischem Anspruch kommt Bio-Konsum den Eigeninteressen am weitesten entgegen."
Die Rhetorik der Tierschützer wiederholend verdammt sie die "Kleingruppenhaltung" und bevorzugt die "Alternativhaltungen". Zur Erkenntnis, dass letztlich kein großer Unterschied zwischen beiden besteht, kommt sie erst später. Und bei den absurden Argumenten pro Biotierausbeutung, die hier vorgetragen werden, ist nicht immer klar, ob die ernst gemeint sind oder nicht. Etwa, ein Leben als sog. Nutztier sei besser, als gar nicht geboren zu werden oder Sätze wie "Ich schulde ihm [dem Tier] einen guten Tod ohne Angst und Schmerzen" – ich vermute, das Tier würde auf diese Schuldbegleichung gerne verzichten.
Der (nicht ganz so) gute Vegetarier
In der vegetarischen Phase empört sich Duve zuerst über die Pesco-Vegetarier, schließlich sei man kein "richtiger" Vegetarier, wenn man Tiere tötet. Dafür – Fortschritte sind erkennbar – räumt sie mit der Vorstellung auf, "kleine Bauernhöfe" oder "Familienbetriebe" seien grundsätzlich besser als konventionelle Formen der Tierausbeutung.
Überraschenderweise beschreibt sie hier, wohlgemerkt in der vegetarischen Phase, bereits die Ausbeutung und Quälerei, die mit der Kuhmilchherstellung verbunden sind, und berichtet über Fehlbetäubungen von Rindern (also auch Kühen) in Schlachthöfen. Zudem, dass in Verbindung mit der Eierproduktion die männlichen Küken vergast werden, weil sie als Legehennen nicht zu gebrauchen sind. Eine anschließende Reflexion über den Zusammenhang mit dem Vegetarismus findet allerdings nicht statt, wobei nicht klar ist, ob sie darauf verzichtet, weil es zu offensichtlich ist.
Veganismus, und kein...
Damit geht es inhaltlich nahtlos über zur veganen Phase. Diese wird auf vier Monate ausgedehnt, damit sie sich richtig einleben kann. Die Art und Weise, wie sie ihren Eltern sie Problematik mit Bienenhonig zu erläutern versucht, ist doch etwas lückenhaft. Im Gegensatz zu anderen Autoren geht sie dafür auch auf die Kritik von nicht ernährungsbezogenen Tierprodukten ein, vor allem was Kleidung betrifft. Von den veganen Alternativprodukten ist sie anfangs wenig begeistert, schmeckt alles nicht, doch nachdem sie nach etwas Ausprobieren die richtigen gefunden hat, ist sie ganz zufrieden.
Erstaunlich einsichtig ist Duve, selbst Reiterin, dahingehend, dass auch Reiten Ausbeutung bedeutet. Sie selbst vergleicht es mit Sklaverei und vermeidet infolgedessen teilweise das Reiten. Die vegane Ernährung ihrer Katzen bleibt ein Versuch, da diese die Nahrung nicht gleich annehmen wollen. Wegen eines Verdachts auf negative gesundheitliche Auswirkungen, setzt sie sie später wieder ab. Als sich der Verdacht als falsch erwies, startet jedoch keinen neuen Versuch.
Ihr selbst geht es gesundheitlich gut und die antivegane Propaganda wird als Vorwand entlarvt: "Das Gerücht, eine vegane Ernährung würde die Gesundheit gefährden, weil sie dem Körper entscheidende Proteine, Vitamine und Eisen vorenthalte, hält sich natürlich deswegen so hartnäckig, weil sich die meisten klammheimlich wünschen, dass eine vegane Ernährung gar nicht möglich sei." Gründe für den Veganismus sieht sie mit eigenen Augen. Bei einer Befreiungsaktion– es handelt sich um eine "vorbildliche Bodenhaltung" – beobachtet sie, dass alle Hühner ein nur teilweise intaktes Federkleid haben, manche völlig kahl sind. Die Hühner, die die Tortur nicht überstanden haben, landen auch in bei dieser Haltungsform im Müllcontainer.
Später wird sie noch einmal in eine "Bio-Freilandhaltung" mitgehen, wo Filmaufnahmen gemacht werden. Auch dort wird ihr erklärt, dass die Tiere in keinem besseren Zustand sind als in konventioneller Haltung: Sie haben genauso fast keine Federn, die Luft ist mit Ammoniak und Staub durchsetzt, es liegen verwesende Leichen herum usw. Das Übliche eben. Ein verletztes Huhn nimmt Duve dann auch mit.
... Wischiwaschivegetarismus
Eine Reflexion über das Spektrum der Konsequenz (von bio über vegetarisch bis vegan) bildet die Überleitung zu einem Interview mit Achim Stößer, dem "Strengsten unter den Strengen". Er sagt ihr: "Auch Vegetarier sind Mörder, nur essen sie ihre Opfer nicht. Den Tieren ist es aber völlig egal, ob sie nun für den Eikonsum eines Vegetariers gequält und getötet werden oder damit ihre Körper gegessen werden." Sie redet mit ihm über die Grenzen des Veganismus, über Reformismus und lässt ihm das letzte Wort, mit dem er leider Recht behalten hat.
Was man von ihrem Gespräch mit dem Imker halten soll, ist dagegen nicht ganz klar. Auf ihre Frage nach der Ethik ist er nicht eingegangen, sondern betont lieber, dass er (im Gegensatz zu anderen) schwache Bienenvölker nicht abbrenne, sondern aufbreche, sodass die Bienen von Vögeln getötet werden. Ansonsten beutet er sie nur so aus und zerquetscht bei der alltäglichen Arbeit ein paar Tiere. So ein guter Mensch. Fast so gut wie die Jäger, "eine Minderheit unangenehmer Zeitgenossen, die nichts zur Rechtsprechung legitimiert als ausgerechnet der Umstand, dass sie gern Tiere totschießen". Der Jäger, mit dem sie spricht, meint, bei einem "sauberen" Schuss sei das Tier sofort tot. Wieso das eine Rechtfertigung sein soll, es überhaupt zu erschießen, erläutert er nicht.
Sprechende Pflanzen
Die letzte Phase in Duves Selbstversuch ist der Frutarismus. Dessen Vertreter verstehen es weniger, diese Lebensweise positiv darzustellen. Das erste Exemplar gibt als Grund an, dass seine Mutter ihm sagte, im (so wörtlich) "Paradies" hätten die Menschen (nur) Früchte gegessen. Weil das so logisch ist, wiederholt er es kurz darauf nochmals. Nahrungsmangel sollen seiner Aussage nach einige Frutarier durch "Prana", also Lichtnahrung (mit anderen Worten: gar keine Nahrung), überstehen. Oder auch nicht, dann sterben sie an Organversagen (was dann wohl je nach Religion als göttlicher Wille zu erklären ist).
Das Problem bei der Begründung für den Frutarismus ist, dass Pflanzen nicht leidensfähig sind. Als Gegenargument kramt Duve die Experimente, die (bzw. wie sie) im "Geheimen Leben der Pflanzen" beschrieben sind, hervor. Unglücklicherweise haben sich diese Versuche bei Nachprüfungen als nicht haltbar erwiesen. Auch genetische Übereinstimmungen, die zwischen Menschen und Pflanzen zu gewissen Prozentsätzen bestehen, machen es nicht plausibler, da Schmerzempfindung für Pflanzen nun einmal evolutionsbiologisch unsinnig (sogar negativ) wäre. Auch die angeführte "Kommunikation" von Pflanzen geht nicht über Reiz-Reaktions-Schemata hinaus und "Interessen" sind genauso wenig auszumachen, da ohne Bewusstsein keine Interessen vorhanden sein können. Der zweite Vertreter des Frutarismus diskreditiert diesen dann völlig. Dieser ist der Auffassung, dass Tierprodukte unter bestimmten Umständen in Ordnung seien, also die typische Idylle der tierfreundlichen Ausbeutung.
Ich persönlich sympathisiere nicht mit dem Frutarismus, weil er keine (wissenschaftlich haltbare) ethische Begründung nachweisen kann, wieso man Pflanzen nicht nutzen darf, aber über diese zwei absurden Exemplare dargestellt zu werden, hat er fast nicht verdient. Fast, denn wirklich überraschend ist diese Form von Irrationalismus nicht. Auch der Verweis auf die ebenso tierausbeutende, aber pflanzenliebende Bishnoi-Sekte macht die Sache nicht überzeugender. Später kommt sie noch zur Jain-Sekte, auch hier wie gehabt: keine Spur von Veganismus – so trinkt der Vorsitzende der Jainis-Vereinigung Deutschland Kuhmilch –, sondern nur ein bisschen "Enthaltsamkeit" was Tierprodukte betrifft.
Viel Einsicht, nicht ganz umgesetzt
Am Schluss fasst Duve fünf Vorsätze. Der erste ist, wenn möglich Bio zu kaufen. Der zweite ist, "kein Fleisch aus Massentierhaltung" zu essen. Zwar stellt sie fest, dass "kein Fleisch von glücklichen Tieren [gibt]. Bloß von toten" und dass eine "ethisch konsequente Haltung erst beim Veganismus [beginnt]", aber ethische Konsequenz ist ihr zu schwierig. Der dritte ist, den Tierproduktkonsum insgesamt um 90% zu reduzieren, der vierte, keine "Leder- und Daunen-Produkte" mehr zu kaufen und der fünfte, insgesamt weniger zu konsumieren.
Trotz der Anerkennung, dass sie sich im Gegensatz zu den meisten anderen Menschen bemüht hat, sich über die Zusammenhänge der Tierausbeutung zu informieren, ist es ein sehr halbherziges Ergebnis. Dass sie das auch weiß, macht die Angelegenheit nicht besser. Im gleichen letzten Abschnitt schreibt sie (sie möge es selbst beachten): "Es gibt nämlich noch etwas Schlimmeres als das Denken zu verweigern – die Zusammenhänge zu kennen, ohne daraus die Konsequenzen zu ziehen."
Nebeninhalte
Das Buch berichtet vordergründig über ihren Selbstversuch, enthält aber auch andere, verwandte Inhalte. Zwischen den direkt ernährungsbezogenen Teilen berichtet sie aus ihrem persönlichen Leben. Über das Zusammenleben mit ihrer Wohnpartnerin – eine Bio-Pseudo-Vegetarierin, die gerne Angeln geht (später nicht mehr) und die sie ursprünglich zu diesem Experiment bewogen hat –, sowie den bei ihr lebenden Tieren: ein Maultier, ein Pferd, zwei Katzen, Hühner und ihrer schwerkranken Bulldogge, die eingeschläfert werden muss. Außerdem über ihre sonstigen schriftstellerischen Aktivitäten, Diskussionen mit ihren Eltern und anderen Teilen der Familie, von denen sie nur Ausflüchte zu hören bekommt.
Daneben geht es um verwandte Fragen: Wie überzeugend ist die Sonderstellung des Menschen im restlichen Tierreich? Welche Macht hat die Empathie in unserem alltäglichen Leben und wie viel Egoismus steckt darin? Welche gesundheitlichen und ökologischen Probleme sind mit Tierprodukten verbunden? Sie spricht über den Lobbyismus der Tierausbeutungsindustrie, der die politischen Entscheidungen bestimmt, und über den menschlichen Überlegenheitswahn und den religiösen Anthropozentrismus, die angesichts der Evolutionsbiologie einen Dämpfer bekamen.
Man erfährt auch, wie mit diesem Thema bei der Recherche vonseiten anderer umgegangen wurde. Keineswegs überraschend. So wird ein Zeitungsartikel von Duve, der wohlgemerkt lediglich "Massentierhaltung" kritisiert, wegen des Ausdrucks "Tierkind" nicht gedruckt; ein Landwirtschaftsminister sagt ein Interview kurzerhand wieder ab und kein einziger Schlachthof erlaubt eine Besichtigung und begründet dies nicht usw.
Missverständnisse
Neben ihren letztlich halbherzigen Schlussfolgerungen fällt negativ auf, dass Frutarismus trotz seiner dünnen Begründung als höchste Stufe dargestellt wird, auch von ihr selbst, die als Frutarierin "moralisch" nun "kaum noch zu toppen" sei.
Nicht ganz klischeefrei ist, dass sie "Öko-Klamotten" und "Bio-Cremes" mit Veganismus assoziiert, und nicht sehr geschickt ihre Argumentation, dass die EU-Exporte den Markt für "Hühnerfleisch" in Afrika zerstören (wo oder von wem die Hühner umgebracht werden, ist reichlich irrelevant). Ein Missverständnis ist zudem, "militante Tierschützer" würden meinen, Tiere sollten nur in ihrer natürlichen Umgebung leben, was Duve auf Katzen bezieht. Gemeint ist damit nicht, dass man "Haustiere" vor die Tür setzen solle, sondern dass man die "Haustierhaltung" langfristig abschaffen muss, was nicht dagegen spricht, momentan gerettete Tiere aufzunehmen. In Bezug auf B12-Blutwerte meint sie, die Empfehlung "alle zwei bis drei Jahre messen zu lassen", sei zu hoch, man müsse früher messen. Richtig wäre: man muss gar nicht messen, sondern schlicht supplementieren.
Sie spricht des Öfteren von der Grausamkeit im Tierreich, von der Tötungsmethoden von Katzen, Orcas und anderen Tierarten. Das hört sich etwas nach dem "Die sind nicht besser also dürfen wir das auch"-Argument an, das nicht haltbar ist. Von vielen Rezensionen wurde die Stelle des Buches perpetuiert, wo Duve Parasiten bei ihrem Maulesel tötet und dann den Nicht-Konsum von Honig als zynisch empfindet. Einen Grund dafür gibt es nicht, da (auch passive) Notwehr gegen Parasiten (auch wenn man über die Art und Weise diskutieren müsste) ethisch eindeutiger zulässig ist, als die völlig unnötige Unterstützung von Bienenausbeutung.
Fazit
Obwohl es "Anständig essen" heißt, geht das Buch über die Ernährung hinaus; und wie man anständig isst, wird recht eindeutig mit dem Veganismus benannt. Der Hauptkritikpunkt ist daher, dass die Autorin diese Schlussfolgerung nicht in die Praxis umsetzt, trotz starker Annäherung an sie.
Die faktische Aufklärung über die Praktiken und Folgen der Tierausbeutung sind meist gut gemeint, aber teilweise lückenhaft. Hier wäre mehr möglich gewesen. Eindrücklicher sind die Vorort-Berichte, die hoffentlich bei vielen Menschen die naive Vorstellung von der tierfreundlichen "alternativen" Tierhaltung korrigieren.
Dass Duve ein wenig Naivität bei der Religion walten lässt, ist man von ihr bisher nicht gewohnt gewesen und wird hoffentlich die Ausnahme bleiben, wie auch der fehlende Skeptizismus, wenn es um sprechende Pflanzen geht.
> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.
Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".
"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)
> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.
Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.
> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.
Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?
> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.
Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)
> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.
Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.
Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.
> Hab im (un)vegan.de-Forum nen Thread entdeckt, den dieser
> Bärenhunger, der hier im Forum vor einiger Zeit ganz schön
> viel Unsinn geschrieben hat, eröffnet hat:
Dann müsstest Du ja wohl wissen, was wir davon halten, allein die dort genannten Kritikpunkte dürften wohl genügen, auch wenn sie nur einen Bruchteil ausmachen.
Und nebenbei ist dort auch zu lesen, dass eben jener "Bärenhunger", also ein bekennender Unveganer und überführter Antiveganer, nun Ortsgruppenleiter(ups?) der Oldenburger Ortsgruppe werden will ... allein das sagt wohl schon genug.
> Was denkt ihr eigentlich darüber? Ich finde das ja ziemlich
> scheiße, weil die euch einfach den Namen geklaut haben und
> ich eure vegane-gesellschaft.de-Seite viel besser und
"Geklaut" haben sie ja nun nichts; und zu so ziemlich jeder unserer Seiten gibt es mindestens eine, die durch ein zusätzliches oder fehlendes Minus oder die TLD (hier .org statt.de, wobei .com sicher treffender gewesen wäre) davon abweicht:
> > Mich würde interessieren wie ihr bzw. du mit derartigen
> > Argumentationsversuchen umgeh(s)t.
>Ich lese immer häufiger Argumentationsversuche seitens der >Unveganer, dass für eine vegane Ernährung z.B. im Rahmen des >Ackerbaus (bzw. Pflügen, Ernten...) auch viele nichtmenschliche >Tiere sterben.
"Also das ist für Dich ein Grund, empfindungsfähige Lebewesen zu züchten, einzusperren, zu quälen, zu schlachten und ihre Leichenteile, Drüsensekrete und Menstruationsprodukte zu fressen?" (viele sind schon durch eine simple Aufzählung überfordert und wissen nicht mehr was sie sagen sollen...)
Je nachdem, ob man nun mit einem Leichenfresser oder Vegetarier spricht, kann auch nur von Leichenteilen oder Drüsensekreten und/oder Menstruationsprodukten gesprochen werden, dann wirds etwas kürzer.
Der Vegetarier wird warscheinlich erwidern, dass für ihn ja keine Tiere geschlachtet werden bzw. keine Tiere für ihn sterben müssen, blabla... Küken sexen, männliche Kälber, Hennen und Kühe nach einem bzw. vier Jahren erwähnen oder auf Vegetarier sind Mörder verweisen.
Dem Leichenfresser wird nicht viel übrigbleiben als nach dem obligatorischen "Ja, aber..." irgendetwas irrelevantes zu schwafeln, also entweder warten und aufzeigen wie unsinnig oder zusammenhanglos das ist oder einfach weiterargumentieren, z.B:
"Übrigens, für Leichenteile wird ein vielfaches mehr an Getreide, Soja, etc. benötigt als für vegane Lebensmittel, also wenn es Dir um die Opfer des Ackerbaus geht, dann führt kein Weg dran vorbei: Du musst sofort vegan werden!"
Mir ist es zwar noch nicht passiert, dass jemand so einsichtig und konsequent war, aber das muss nichts heißen... so viele Versuche hatte ich noch nicht ;)
Ist zwar alles nicht kurz und knapp, aber schlagfertig allemal. Wenns nicht kürzer geht, weil nunmal das eine oder andere Argument Erwähnung finden muss, können ausformulierte Beispiele ganz hilfreich sein.
ein halber Tag ist auch nicht so schwierig, besonders wenn es noch Reis mit Gewürzen gibt...
Nein, aber man kann schnell schlechte Laune kriegen, wenn der Hunger kommt. Ist zumindest bei mir so, aber vielleicht bin ich auch einfach nur ein Vielfraß...
So leicht, wie es hier oft dargestellt wird, ist es eben leider doch nicht, wenn man mal länger weg is(s)t und "keine eigene Küche hat", also somit auf die "Gastronomie vor Ort" angewiesen ist.
Und immer selbst was mitbringen ist irgendwie auch nicht so toll, finde ich.
genau das ist es ja: na dann...
vielleicht "will" ich das (sXe) nur machen, weil ich mit "dem Umgang" bzw. mit mir selbst nicht richtig klar komme
vielleicht bin ich deshalb auch schon zu oft gescheitert und es wäre tatsächlich besser, einfach den Umgang zu lernen, statt vor allem davon zu laufen ("Vermeidungsprinzip" ist m. M. nach schlechter als das "Bewältigungsprinzip" - aber das ist jetzt wieder eine psychologische Diskussion...
ich wollte damit nur sagen, dass sXe auch einfach nur eine Flucht sein kann...
Das finde ich aber schade und verstehe es auch nicht ganz.
Ganz ehrlich, ich habe extrem viele Zweifel, ob ich es schaffe (sowohl straight edge, als auch vegan zu sein). Gut, was Drogen und so betrifft, damit würde ich mir (zumindest hauptsächlich, wenn ich nicht kriminell werden würde) nur selbst schaden, wobei man sich nicht zwangsläufig dabei selbst schaden muss...
Bei einer Nichtveganen Lebensweise, würde es eben anders sein (das brauch ich euch ja nun wirklich nicht erklären...)
Eins ist klar:
Alles andere außer Veganismus wäre inkonsequent, denn sonst könnte man auch von allem einfach "weniger" essen und somit entsprechend "gleichviel" Tierleid wie bspw. ein Vegetarier verursachen (Alles oder Nichts Prinzip, bezogen darauf, dass es dann gleichgültig wäre, welch Art gequält würde, siehe Speziesismus - wieso sollten dann nur Kühe und Hühner leiden, dann könnte man auch gleich alles durch den Konsum leiden lassen, etwas hart formuliert).
Aber ich muss so ehrlich sein und sagen, dass ich nicht weiß (wissen kann), ob ich mich ein Leben lang so ernähren werde und um ehrlich zu sein, habe ich "meine inneren Frieden" noch nicht gemacht, auch wenn es von mir vielleicht anders dargestellt wurde - das war wahrscheinlich Selbstbetrug, aber dieser innere Entscheidungsprozess wird sehr bald passieren, egal wie..., aber ich muss mich entscheiden, entscheiden, ob ich mir vorstellen kann, ob ich es will, ein Leben lang vegan zu sein!
auch deshalb noch eine wichtige und ernstgemeinte Frage:
könnt "ihr" euch auch einen Tierrechtskampf mit NichtveganerInnen vorstellen, die bspw. gegen Massentierhaltung kämpfen?
> Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht
> (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend
> voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in
> Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung
> stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis,
> denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und
> Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so,
> müsste ich Dir natürlich recht geben^^).
Ah, na da haben wir es ja. Das Umdenken findet eben nicht durch die "Stierkampfgegner(schaft)" statt, sondern durch im Ggs. dazu sinnvolle Aufklärungsarbeit. Wenn diese darin besteht, Stierkampfgegnern bei einer Stierkampfdemo ein "Go vegan"-Schild vor die nAse zu halten (hm, ich meine, das hätte ich so ähnlich heute schon geschrieben) ist das so wenig ein Verdienst des Stierkampfgegnertums wie es ein Verdienst Heinos wäre, wenn es vor einem Heinokonzert einen entsprechenden Infostand gäbe und dadurch jemand vegan würde (ja, der Infostand ist fiktiv, da diese Zielgruppe anzusprechen wohl ineffektiv wäre, ich habe Heino gewählt, weil ich da relativ sicher bin, dass niemand sein Haselnussgejodel als Veganismuswerbung interpretieren wird). Vgl. auch Vegan durch McD.
> > Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
>
> Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und
> Veganer...
Natürlich sind Veganer Stierkampfgegner, so dass es unter den Stierkampfgegnern auch ein paar Veganer geben wird, aber nahezu alle Stierkampfgegner sind nunmal Unveganer, da wirst Du doch sicher zustimmen?
> Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es
> wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck
> aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige
> aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)
Durch Petitionen? An wen gingen die?
Nicht vielleicht eher durch öffentlichen Druck/Presse?
> Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen
> effektiv waren.
Aha, auch welche, die etwas mit Tierrechten zu tun haben (im Gegensatz zu dem oben - wo offensichtlich die ganzen Hundekuscheltierschützer empört unterschrieben haben)?
> Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere
> Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt,
Ja, wenn Tierrechtler da hin latschen und es zum Thema machen.
Aber eben nicht bei den normalen Stierkampfgegnern. Ich habe grade mal ein paar entsprechende Mails und Websites überflogen. Nichts. (Und nein, Tierschutzlinks auf der Linkseite zählen nicht.)
> es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das
> geht imho gen Veganismus.
Aber nicht durch [strike]Heino[/strike] Stierkampfgegner.
> nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert
> nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst
> und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der
Eben, und dieses Bewusstsein entwickelt man nicht durch Tierschutzrandaspekte, sondern durch Aufklärung über Veganismus.
> Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere
> haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass
"Haben" sie durch die Abschaffung des Stierkampfs so wenig wie zuvor, da sie nicht in der Arena, sondern im Schlachthaus ermordet werden.
> durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden
"Begleitet und untermauert" unterstellt, dass bei den Stierkampfgegnern etwas da ist, was begleitet und untermauert werden könnte. Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc. stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben" (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder "barbarisch" (eben Tierschutz).
> Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es
> zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich
> mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der
> ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht
> schneller... :-(
Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für Randaspekte verschwendet würden.
Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr hättest erreichen können?
> Schön, dann diskutieren wir das mal realitätsnah, statt auf
> der grauen Therie, dass jemand wirklich durch
> Antistierkampfaktionen vegan wird, ohne dass er es durch
> sinnvolle Aufklärung über Veganismus schneller (und damit
> effektiver) geworden wäre:
Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis, denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so, müsste ich Dir natürlich recht geben^^).
> Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und Veganer...
> Und wieso sollten
> Petitionen
> irgendetwas bewirken?
Es gibt genug Petitionen, die etwas erreicht haben, was ansonsten nicht erreicht worden wäre, spontan fällt mir ein Bsp. ein, als ein Hund von seinem perversen Halter zu Tode gequält und geschlagen wurde, die Guardia Civil keine Anzeige entgegenehmen wollte (es GIBT nämlich in Spanien genauso wie es Menschenschutzgesetze gibt auch Schutzgesetze für andere Tiere, nur interessiert das häufig die Policia und die Gerichte nicht) und auch die Seprona (so was die "Natur-, Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)
Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen effektiv waren.
> > > Bei praktischer aller Antistierkampfrhetorik kommt nie
> > die > Sprache auf andere Bereiche der Tierausbeutung.
> >
> > Das ist doch gar nicht wahr, was Du hier schreibst!
>
> Sondern? Plädieren die ganzen unvegane Tierschützer, die sich
> gegen Stierkampf aussprechen, für Veganismus (entgegen dem,
> was sie tun)?
Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt, es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das geht imho gen Veganismus.
Du darfst aber mal eines nicht ausser acht lassen: wenn du schon in ein Umfeld reingeboren wirst, in dem Tierausbeutung, Leid, Ignoranz und Mord "normal" sind, in deinem Elternhaus ausgebeutet und gemordet wird, du als Kleinkind mit Leichen gefüttert wirst und womöglich die Schwänze, die Ohren, die Füsse der Leichen deine Kinderspielzeuge sind und das auch noch im Erwachsenenalter deine Normalität ist, dann wirst du nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der Corrida (meist durch ihre Erziehung) ethisch Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden muss.
Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht schneller... :-(
> > Nein, wieso sollte ich?
>
> Vielleicht um das Thema realitätsnah und nicht auf grauen
> Theorien (mit der Vorstellung, wie es sein könnte)
> basierend diskutieren zu können?
Du nennt das Prinzip der Schuldentlastung graue Theorie? Sieht dir mal die eine Milliarde Katholiken an, die mehr oder weniger täglich zum Sündenerlass zur Beichte gehen. Oder die Firmen, die damit werben, wieviele Bäume sie sonstwo anpflanzen für die Umweltzerstörung, die sie verursachen. Oder eben die expandierenden Tierschutzlabels auf Tierausbeutungsprodukten bzw. die Anpreisung von "Alternativhaltungen". Wozu sonst soll das dienen, wenn nicht zur Schuldentlastung?
Hier ein paar realitätsnahe Beispiele (Aussagen von realen Personen):
Wie ich sagte, ist dieses Prinzip universell, ich wüsste nicht, warum ausgerechnet spanische Stierkampfgegner davon ausgenommen sein sollten, und, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass ihr Unveganismus unethisch ist, antworten "ja natürlich", statt wie es wohl wahrscheinlicher ist, antworten, sie würden doch durch ihr Verhalten (Antistierkampfaktionismus) "etwas für die Tiere tun".
Alle Unveganer haben in Bezug auf ihren Unveganismus eine kognitive Dissonanz. Alle werden, wenn sie kritisiert werden, versuchen, diese zu aufrechtzuerhalten (weil das einfach ist, als sich zu ändern) und (annährend) alle werden das mit Handlungen, die sie scheinbar davon entschulden können, tun.
> > Woraus leitest du das ab?
>
> Das schrieb ich doch bereits, worauf meine Ansichten beruhen...
Wo denn? Um eine Frage zu konkretisieren: durch welches Element in der Antistierkampfrhetorik sollen Stierkampfgegner diese Betrachtungen auf Nicht-Stiere ausweiten? (Wie, wenn sie es nicht einmal schaffen, es auf alle Stiersportarten auszuweiten, ganz zu schweigen, sondern "Rindfleisch"?)
> > Bei praktischer aller Antistierkampfrhetorik kommt nie
> die > Sprache auf andere Bereiche der Tierausbeutung.
>
> Das ist doch gar nicht wahr, was Du hier schreibst!
Ich lasse mich gerne belehren. Sieh dir die fünf größten Tierschutzgruppen Spaniens an und zeige mir den Wortlaut ihrer Internetseiten zum Thema Antistierkampf (auf diesen Seiten, nciht auf anderen des Internetauftritts), wo ausdrücklich Veganismus genannt wird.
> Das kann ich gerne auch noch öfter sagen ;-) Es geht hier
> keineswegs um sich im Kreis drehen oder Schritte in die
> falsche Richtung machen.Es geht hier um einen Fortschritt,
> der weitere Fortschritte mit sich bringen wird.
Eben. Mein Punkt ist ja, dass es kein signifikanter Fortschritt ist.
> Viele Menschen gehen über in den Konsum von "Bio"-Leichen
> (okay, das bio ist hier ziemlich perfide, aber trägt ja nun
> mal diesen Stempel) und verzichten generell auf den
> Leichenfraß (für die meisten ist es ein
> "verzichten").Natürlich ist das nicht Sinn der Sache, das
> brauchst Du MIR sicherlich nicht erklären, aber es zeigt,
> dass die Leute schon mal beginnen überhaupt nachzudenken! Um
Das habe ich nicht bezweifelt. Ich habe bezweifelt, dass diese Art von Aktionismus eine sinnvolle Art und Weise ist, das Nachdenken anzuregen. M.E. gibt es eben sehr viel sinnvollere Varianten.
> Da Du kein Veganer, sondern Unveganer und wie sich inzwischen
> gezeigt hat Antiveganer bist, ist da eine weitere lächerliche
> Lüge Deinerseits.
Ach ja richtig, Beweise ... wie sich gezeigt hat, ist er auf seinem Kreuzzug gegen den Veganismus auch anderswo unterwegs, etwa, wenn er übelster Imkerpropaganda zustimmt - auf antwortet er utopia.de/gutefragen/fragen/gilt-honig-als-vegan - und das, obwohl diese Lügen ja nun längst widerlegt sind).
Und auch von (auf einen seiner Gesinnungsgenossen gemünztem) fühlt er sich zurecht getroffen und versprüht seine Lügen (auch dort gibt er sich als vegan aus, meine Hervorhebungen): utopia.de/gruppen/forum/thema/183283?page=2#comment-221571
Immerhin, der letzte Satz wäre fast eine Nadel im Misthaufen wert (wenn er auch typisch Morden als "Andersdenken" euphemisiert). Und der erste des letzen Zitats erst recht.
Naja, das gleiche Geblubber wie hier, ohne jede Einsicht, ohne Bedenken, ohne Gewissen, ohne auch nur den Ansatz eines Versuchs, ethisch verantwortlich zu handeln.
Q.e.d.
Mehr als einer hat inzwischen zum Ausdruck gebracht, dass es reicht - einige Beiträge wurden, zumal er nicht bereit ist, sich auch nur ansatzweise an die Forenrichtlinien zu halten, entsprechend entsorgt. Die verbliebenen dokumentieren wohl mehr als genug, wes geistes Kind er ist. Aber immerhin scheint ihm zumindest unterbewusst ein klein wenig klar zu sein, dass das, was er da anrichtet, nicht akzeptabel ist - aber vielleicht gibt es auch eine andere Erklärung dafür, dass er die ursprünglich angegeben Emailadresse - andi_schnei@gmx.de - durch eine "neutrale" ersetzt hat.
Um mal eines klarzustellen: im Cartoon steht zwar explizit "Leichenfresser", aber gleiches gilt auch für alle Unveganer:
Darüberhinaus kann ja schließlich jeder sofort und unmittelbar vegan werden - sollte doch gerade bei Vegetariern, die vorgeben, aus ethischen Gründen vegetarisch zu sein, um so einfacher sein. Erst recht, wenn sie dann wie in diesem Kontext einen Veganer kennen (und somit zwangsläufig die Fakten).
Bärenhunger schrieb:
>
> > Vielleicht liest Du noch ein bisschen mehr mit, bevor Du
> Unfug schreibst.
Steffen, pass auf mit solchen Formulierungen - er hat sich dran gehalten. Korrekt hätte es lauten müssen: "... statt Unfug zu schreiben".
> "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der
> Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und
> die Vegetarier. [...] Daher ist es nicht nur gerechtfertigt,
> sondern zwingend notwendig, mit aller Deutlichkeit, klar,
> schonungslos, drastisch und ohne Euphemismen darauf
> hinzuweisen."
>
> Habe ich das gelesen oder nur erfunden? Zu finden auf den
Hier steht sicher auch irgendwo, dass es in Frankreich eine Stadt namens Paris gibt.
Warum Antiveganer aus schlichter Faktennennung "ihre Qellen ziehen" (oder was auch immer Du da an Unfug zusammengefaselt hast) sollen, versteht wohl keiner, der auch nur halbwegs klar denken kann.
> Seiten dieses Forums. In der Rubrik "Artikel". Was mich daran
> stört, ist jener ethische Rigorismus, der keine
Sprich, es stört Dich, dass wir ob Deines Unveganismus nicht in Begeisterung ausbrechen wollen und etwas dagegen haben, dass Du Dich verlogen "vegan" nennst.
> Ja, das habe ich. Und ich teile die Ansichten über
> Tierrechte. Aber: ich habe mich auch intensiv mit
Schon wieder gelogen.
> menschlichen Verhaltensweisen beschäftigt und weiß, wie
> schwer es einerseits ist, tief sitzende Verhaltensweisen von
> heute auf morgen über Bord zu werfen und andererseits, wie
Nur, wenn einem das ständig von solchen Klötzenambein wie Dir eingeredet wird.
Jeder kann vegan werden. Sofort.
> ablehnend Menschen reagieren können, wenn man ihnen
> aggressive Vorwürfe macht. Das halte ich für absolut
> kontraporoduktiv. Im Gegensatz zu euch vermag ich nämlich die
> gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse realistisch
> einzuschätzen, und um das Tierleid zu reduzieren, bedarf es
> zahlreicher Bündnispartner. Punkt.
Und Du bist ein verlogener Heuchler. Punkt.
> > Das ist jetzt echt keine Überraschung.
> Attila, der patriotische, stolze Deutsche, dem wirkliche
> Veganer_innen zu fanatisch sind, weil sie doch tatsächlich
> keinen Honig konsumieren...
>
>
> Immerhin könnte es Attila Hildmann gelingen, mit seiner
> Kochshow und seinen Rezepten mehr Menschen für den Veganismus
> (und sei es nur Teilzeitveganismus!) zu gewinnen, als ihr mit
> eurer Strategie abgeschreckt habt. Nur dank Leuten wie
Selbstverständlich: Da sicher einige Leute durch Hildmanns Machenschaften "Teilzeitveganer" werden (sprich: Mörder bleiben), t>0, die Zahl derjenigen, die wir aber vom Veganismus "abgeschreckt" haben, offensichtlich a=0 ist (wer nicht ethisch minderbemittelt ist, wird nach Kenntnis der Fakten, egal wie vorgebracht, vegan), gilt t>a ...
Dumm nur, dass das gleich sowohl für Dein Unveganismus-Idol Hildmann als auch für McDonald's gilt - vermutlich sind mehr Menschen durch McD vegan geworden als durch Hildmann "teilzeitvegan" (was für ein ekelhaftes Wort, das Deine widerwärtige Gesinnung mehr als deutlich macht).
um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. Nämlich eine tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den Klimawandel zugrunde geht und in der Ressourcen gerecht verteilt sind.
Soweit sogut. Die entscheidende Frage ist freilich, wie sich dieses utopische Ziel (und mehr kann es momentan nicht sein) verwirklichen lässt.
Und da gehen unsere Meinungen offenbar auseinander. Dass die Fakten grauenhaft sind, wissen wir beide, aber weißt du auch, dass Menschen ziemlich emotional (und eben nicht sachlich-rational) und vor allem sehr stur reagieren, wenn man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf wirft? Essgewohnheiten sind keine täglich wechselnden Launen, sondern über Generationen hinweg tradierte und habitualisierte Verhaltensweisen, die auch und nicht zuletzt Sicherheit und Stabilität in einer sich seit Beginn der Moderne rasant verändernden Welt versprechen. Fleisch wurde schließlich auch vor dem Eintritt westlicher Gesellschaften in die Konsummoderne der Nachkriegszeit gegessen, nur eben weniger. Aber durch den wachsenden Wohlstand hat sich der Fleischkonsum derartig erhöht, dass er nicht nur das Tierleid massiv erhöht hat, sondern auch nicht mehr zu übersehende ökologische (und gesundheitliche) Folgen zeitigt.
Und hier würde ich ansetzen: wenn etwas überhaupt Chancen auf Konsens hat, dann die Forderung, Schluss mit der Massentierhaltung zu machen. Und jeder Mensch, der seine Ernährungswohnheiten überdenkt - und Vegetarier haben dies - verdient meine Anerkennung. Auch jemand, der oder die seinen/ihren Konsum an Fleisch deutlich reduziert hat. Natürlich fände ich es auch schöner, wenn alle Menschen auf der Stelle zu Veganern würden, aber mit Verlaub: das ist augenblicklich einfach nur UNREALISTISCH.
Und deshalb braucht man auch Bündnispartner. Denn, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Veganer machen derzeit bestenfalls 0,2 Prozent der bundesdeutschen Gesellschaft aus, macht also im Höchstfall 100.000 gegen 81.400.000. Schon vergessen? Mit eurem militant-aggressiven Argmentationsstil werdet ihr kaum in der Lage sein, diese Zahl deutlich zu vergrößern. Mag sein, dass ihr ein paar Vegetarier für eine vegane Lebensweise gewinnt, aber ihr werdet viel mehr potentielle Vegetarier und Veganer abschrecken, soviel ist sicher.
Wenn man solch einen moralischen Rigorismus propagiert, kommen selbstverständlich auch jene aus ihren Schlupflöchern, die nur darauf gewartet haben, bei den veganen "Spinnern" nach dem berühmten Haar in der Suppe zu suchen. Ich weiß selbst, dass das Credo des Veganismus lautet, das Vermeidbare zu vermeiden.
Wie sieht es aber in anderen Bereichen aus? Zum Beispiel beim Thema Welthunger? Es wäre auch vermeidbar, unser Geld für nutzlose Konsumgüter oder Genussmittel auszugeben - das Geld könnte man auch spenden. Tust du das? Wahrscheinlich nicht. Ich auch nicht. Und ich würde dich dafür auch nicht verurteilen, denn scheinheilig zu sein gehört, wie Foer schreibt, zum Menschsein dazu. Aber wir sollten uns bemühen, alles jeden Tag etwas besser zu machen. Und wenn jemand bereits damit begonnen hat, auf Fleisch zu verzichten, dann verdient diese Person meine Anerkennung. Ich würde sicherlich versuchen, ihr - sofern sich diese Gelegenheit ergibt - zu erklären, dass auch der Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so weit.
Was mich darüber hinaus sehr interessieren würde: wie agierst du eigentlich in deinem sozialen Umfeld? Leben alle Menschen, mit denen du verkehrst, vegan? Oder befinden sich auch omnivorisch oder vegetarisch lebende Menschen darunter? Bei mir ist das zumindest so, meine Freundin ist Vegetarierin, ein befreundeter Kollege Veganer, außerdem kenne ich noch ein paar Vegetarier/innen. Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich jetzt tun? Diese immer und immer wieder mit den Fakten konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien Mörder? Dann wäre ich gewiss bald ziemlich allein.
Ein Beispiel mag hier genügen: als ich meine Freundin kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus Käse isst, Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das akzeptiert. Hätte ich das nämlich nicht getan und sie mit dem Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wäre ich ziemlich schnell wieder allein gewesen und hätte jede Chance vertan, Einfluss auszuüben (mal ganz davon abgesehen, dass ich einen Menschen, den ich liebe, verloren hätte). Und was ist passiert? Wenn wir zusammen gekocht haben, hat meine Freundin natürlich auch vegan gegessen, lediglich beim Frühstück hat sie Quark und Milch bzw. Joghurt hinzugenommen. Aber mittlerweile tut sie dies auch nur noch sehr selten. Sondern hat sowohl Sojamilch, Sojajoghurt und Tofu für sich entdeckt. Ohne dass ich ihr das aufgedrängt hätte. Inzwischen favorisiert sie sogar den Geschmack dieser Produkte. Für mich ist das ein Erfolg, ganz ohne Missionseifer.
Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich nicht mein ganzes Leben lang Veganer. Auch ich habe früher Fleisch gegegssen und Milch getrunken, ohne mir Gedanken darüber zu machen. Die Erkenntnis, dass dies vielleicht nicht richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es Verständnis und Geduld, auch wenn dies freilich zu Lasten gequälter und getöteter Tiere geht. Aber ich davon überzeugt, dass ich mehr erreiche, wenn mittel- und langfristig eine Bevölkerungsmehrheit ihren Fleischkonsum stark oder gar vollkommen einschränkt, als wenn eine verschwindend geringe Minderheit auf der Stelle vegan würde.
Um es ganz klipp und klar zu sagen: würde ich jene, die vegetarisch leben oder vorhaben, ihren Fleischkonsum zu reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das Gegenteil dessen, was ich anstrebe.
Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren würde, die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische Methoden revitalisiert?
Und noch eine Anmerkung zu den Bündnispartern: Ja, ich betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen, die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine Bündnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, käme das bereits einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen, aber um erst einmal dahin zu gelangen, müssen so viele Menschen wie möglich dafür gewonnen werden, den Konsum an Tierprodukten zu senken. Und das wird sicherlich nicht klappen, wenn ein Bruchteil der 1,6 Prozent deutschen Vegetarier/innen zu Veganer/innen bekehrt werden.
Und deshalb unterstütze ich auch Bündnisse wie das vegan-vegetarische Sommerfest in Berlin, welches aber sicherlich zu einem Reinfall geriete, würde man die Vegetarier von vornherein ausgrenzen und Parolen benutzen, wie sie auf dieser Seite regelmäßig Verwendung finden.
Selbstredend ist es euch überlassen, andere schonungslos, drastisch sowie verständnis- und kompromisslos mit euren (und auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.
Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder geschieht.
Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen würde.
LilaLinda schrieb:
>
> Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
> ich vor ebendieser Wut Angst habe.
> Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsächlich nicht
> weiß, wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
> anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist
> zwangsläufig so, dass man sich als Vegetarier immer mal
> wieder sehr hilflos fühlt und seinen fleischessenden
> Mitmenschen gegenüber einen immensen Hass empfindet.
> Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
> Unverständnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenüber.
> (Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man
> selbst ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
> Mitstreiter sind nochmal weniger.
> Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht
> bereit, meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
> verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
> auch nicht meine Lebenseinstellung.
Ich lebe vegan und empfinde keinen immensen Hass. Aber ich möchte etwas an den bestehenden Umständen ändern, Hass wäre da jedoch ohnehin kaum hilfreich.
> Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen
> GAR NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu verstehen.
> Und ich freue mich auch, wenn sich jemand entschließt, nur
> noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand entscheidet,
> seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand ehrenamtlich
> auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn jemand bei einer
> Petition gegen Massentierhaltung unterschreibt. Das sind
> alles Schritte. Viele sind klein, aber es ist ein Schritt in
> die richtige Richtung. Und selbst, wenn es nur ein
> Minischritt ist, ist es ein Schritt.
Dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist, bezweifle ich. Die Ausbeutung wird dadurch (wie durch Tierschutz generell) zementiert, die Leute konsumieren mehr Ausbeutungsprodukte, wenn sie es mit "gutem Gewissen" tun können.
Siehe bspw. auch hier: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=8216&t=8216
oder einfach mal in der Forumsuche schauen.
> Natürlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
> überzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.
> Als ich von dem Prozess geschrieben habe, habe ich nicht von
> mir gesprochen, sondern von allen Menschen.
> Viele schotten sich von alldem eben immer noch komplett ab.
> Angenommen, es gäbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
> Veganern würden, dann gäbe es immer noch massenhaft
> Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man
> dann gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor
> allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
> genau den selben einschlägt wie man selbst.
> Für viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten,
> etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können. Und da
> kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequälten Tieren
> unter die Nase halten.
> Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser
> noch besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
> groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch Gespräche zum
> Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten geändert haben.
Das können auch Veganer. Hier im Forum haben sich m.W. schon viele Leute gemeldet, die aufgrund von den hier verfügbaren Informationen vegan wurden und die so oft beschwörten "Übergangsphase" als Vegetarier nie erlebt haben.
> Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
> Beteiligung daran einstellen.
Ja, das ist aber erst der Fall, wenn man vegan ist. Und dass dem so ist, darüber sollte aufgeklärt werden.
> Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklären.
> Aber die Entscheidung liegt nun einmal bei jedem selbst. Ja,
> ich find das häufig auch scheiße, aber so ist es eben.
> Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man würde jeden,
> bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das eigentliche
> Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)
> Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder
> alle Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
> immer ein Verzicht war.
Klar, eine andere Ansicht (z.B. dass man Leute zu etwas zwingen soll) wirst Du hier auch kaum finden.
> Gewalt bietet immer nur vorübergehende Lösungen, das ist
> zumindest meine Meinung.
In erster Linie fordert es Opfer. Deshalb sollte man darauf aufmerksam machen. Die Nennung von Fakten (Mörder Mörder zu nennen anstatt friedfertig) hat aber mit Gewalt nichts zu tun.
> Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
> Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
> zu leben. Man sollte das tun, was man kann, aber, so schwer
> es oft ist, es auch mal beiseite legen können. Denn es nützt
> niemandem, wenn man sich von Wut zerfressen lässt und nicht
> mehr glücklich sein kann. Das ist es eigentlich, was ich mir
> für euch wünsche. Weil ihr eben gute Menschen seid und euch
> von etwas zerfressen lasst, auf das ihr zwar einen kleinen,
> aber keinen großen Einfluss habt.
Ich habe grundsätzlich mit Maqi nichts zu tun und kann nur für mich sprechen: Ich empfinde keine Wut, die mich "zerfrisst" und sehe mich auch nicht als "guten Menschen". Und glaube mir: Ich lebe sehr wohl :-) Nur eben ohne Mord. Und das sollte eigentlich jeder Person möglich sein.
veggie_bee schrieb:
>
> @ dom, bunburry
>
> warum soll ich nicht mit einem nazi gegen nazis demonstrieren
> können oder mit einem fleischer gegen tierproduktion?
Weil diese Personengruppen gleichzeitig diejenigen sind gegen die Du auf die Straße gehst. Siehst Du keine Ironie darin, wenn ein Rassist ein "Nazis raus!"-Schild hochhält? Mach den Nazi durch Aufklärungsarbeit zum Antirassisten und den Unveganer zum Antispeziesisten (und damit vegan), und mach sie erst dann zu Mitgliedern Deiner Protestbewegung. Vorher sind sie per Definition keine.
> natürlich sind die beispiele willkürlich und
> unwahrscheinlich. aber wenn jemand für etwas richtiges
> demonstriert, werd ich doch nicht nach seinem persilschein in
> sachen persönlicher integrität fragen. und er stärkt eine
> bewegung, die ich für richtig halte.
Unsinn. Er schwächt eine Bewegung, die Du für wichtig hältst, weil er sie unglaubwürdig und lächerlich macht. Als Resultat ist niemandem mehr klar, wofür Du und die Bewegung überhaupt stehen, Du verschwendest Deine Zeit und "so ein kleines bisschen" Rassismus/Sexismus/Speziesismus bleibt gesellschaftsfähig, weil ja sogar durch einen erklärten Antirassisten/-sexisten/-speziesisten wie Dich abgesegnet. Also können sich am Ende alle lieb haben und so weiter machen wie bisher. Ist ja auch einfach, wenn man selbst nicht zur Gruppe der Opfer gehört. Persönliche Integrität ist da ein gutes Stichwort.
>
> jeder veganer kennt das moment, in welchem er eben solchen
> moralprüfungen unterworfen wird. wir sollten uns nicht auf
> die gleiche stufe stellen. mir ist jeder willkommen, der für
> eine gute und notwendige änderung der gesellschaft eintritt.
> integration ist m.e. sinnvoller als isolation. und bei den
> webseiten, die ich angesprochen habe (vsm etc.), läuft es wg.
> mangelnder quantität leider auf selbstisolation hinaus.
Soweit ich infomiert bin, kriegen "wir" immer mal wieder Zuwachs aus der Gruppe der bisherigen Speziesisten. So isoliert ist das Ganze dann wohl doch nicht. :o)
> finde ich viel bedenklicher, als mit einem andersdenkenden
> meine argumente zu messen.
Das tut wohl jeder Antispeziesist zwangsläufig immer mal wieder. Was spricht dagegen, in diesem Forum den größten Ignoranten keine Stimme zu geben, wenn sie überall sonst rein zahlenmäßig mit Leichtigkeit jedes Argument niederbrüllen können? Ich wäre nicht hier, wenn auch hier jeden Tag aufs neue jeder Depp umoderiert fabulieren dürfte, dass Kühe doch platzen, wenn man ihnen nicht die Milch abzapft, die Schweine doch froh sein könnten, durch ihre Ausbeuter überhaupt erst zu existieren und Veganer doch die komischen Menschen sind, die ihre Kinder serienmäßig verhungern lassen.
> ich sehe wohl den austausch- und
> aufklärungsgedanken, aber das geht in der ideologischen
> überhöhung des veganbegriffs aus meiner sicht etwas unter.
Ich denke nicht, dass es ideologisch überhöht ist, zu fordern, übelste (und ja nunmal grundsätzlich fatale) Diskriminierung abszuschaffen.
>
> ich glaube auch nicht, das vegetarier so instabil sind, dass
> sie sich wg. beschimpfung als mörder (der angesprochene
> scholli wurde sogar angemacht, weil er gar kein richtiger
> veganer sei) an die nächste currybude stürzen. mir fehlt die
> not, leute abzuurteilen.
Wie würdest Du auf jemanden reagieren, der in einem Antifa-Forum verkündet, eigentlich doch gelegentlich Asylantenheime anzuzünden - aber dafür halt nur gaaaaanz selten? Trotzdem verstehe ich natürlich, dass es eine Weile dauern kann, bis man sich aus lebenslangen Denkmustern befreit hat (das eigene Handeln lässt sich allerdings sofort ändern)...
> ist eine meiner größten hoffnungen, dass jemand mir erklären
> kann, dass ich falsch liege. weil ich mich furchtbar mit der
> menschlichen gesellschaft quäle, seit ich veganer bin.
Dass Du falsch damit liegst, keine anderen Tiere mehr für dich ermorden zu lassen? Suchst Du nach Argumenten pro Tierausbeutung, um wieder mit dem Großteil der Bevölkerung mitmarschieren zu können? Missverstehe ich Dich grad?
ich habe nirgends eine wertung abgegeben, sondern um aufklärung gebeten. es geht auch nicht ums forum, da schau ich heut zum ersten mal rein, sondern um die seiten veganismus.de, vegetarier-sind-moerder.de, maqi.de etc. (habs einfach so geschrieben, keine ahnung, ob alles richtig ist, aber man weiß vermutlich, was gemeint ist)
naja, ich bin über biofleisch, vegetarisch, keine eier, keine milch zu vegan gekommen. mir ist zweifelhaft, ob mit dieser art der argumentation leute, die auf einem weg sind, abgeschreckt werden könnten. fühle mich definitiv nicht wohl, wenn sich jemand moralisch über mich erhebt. vieles der sinnvollen argumente geht aus meiner sicht dabei unter.
du hast recht. radikal meint im kontext konsequent.
leider ist dieses forum gelinde gesagt "technisch unausgegoren" und ich will mich nicht stundenlang mit suchen befassen. erinnere mich, vorhin die auseinandersetzung mit einem gewissen scholli gelesen zu haben. der hatte ganz nachvollziehbare argumente und ist sowas von abgewatscht worden, dass einem angst werden konnte. aber VEGETARIER SIND MÖRDER ist schon so arg, dass runtermachen da wohl noch gelinde ist.
weil der glaube an gott mir hier immer wieder als religiöse wahnvorstellung angeboten wurde. lustigerweise begründet meine tochter ihren veganismus damit, dass gott ihr den weg dahin gewiesen hat :-).
nein, finde ich nicht. aber darum geht es mir ja nicht. es ist gut, dass du den richtigen weg kennst, ich suche noch danach. allerdings steht da meine familie nicht zur disposition. und ich nenne es auch nicht anbiedern, sondern eben überzeugungsarbeit. schön, dass ich hier auf dem prüfstand stehe, wie gesagt, es ging mir eigentlich um die intention der webseiten.
wenn ich gegen rechts demonstrieren würde, eindeutig ja.
> Ich empfinde alles als Riesenumstellung, denn ich stelle
> plötzlich alles in Frage, muss alles erst überdenken, kann
> nicht mal einfach so schlafwandlerisch ein Menü aus dem Ärmel
> schütteln, weil ich plötzlich wieder über dem Kochbuch hänge,
> um Mengenangaben zu studieren.
Das muss dich nicht beunruhigen, das ist bei Umstellungen aller Art oft so. Es dauert nicht lange, bis auch in dieser Hinsicht wieder Alltag einkehrt.
> Wenn da nicht plötzlich Informationen auftauchen würden, die
> mich verunsichern.
Du wirst als Veganerin ständig Widerspruch hören und zwar wesentlich stärker als bei anderen persönlichen Entscheidungen, weil du mit dieser Entscheidung gezeigt hast, dass man auch ohne Tiermord in Auftrag zu geben leben kann. Dadurch sehen sich die Unveganer unter Druck gesetzt und versuchen sich zu verteidigen. Da sie von der Materie meist nichts verstehen, am liebsten mit dummen Sprüchen (siehe auch FAQ: Rechtfertigungsversuche).
Wobei nicht alle so sind, es gibt durchaus auch interessierte Menschen.
> Über diese Seite bin ich eben gestolpert
>
> http://www.sylt-gesund-leben.de/
>
> und nach dem Lesen von
>
> "Mythen und Wahrheit über Vegetarismus" und
> "SOJA - eine Gefahr für die Menschheit?"
>
> komme ich ins Grübeln.
>
> Der Text klingt stellenweise reißerisch und für mich teils
> etwas verbohrt, aber ist das denn dennoch alles komplett
> widerlegbar?
Ja, ist es und das ziemlich einfach, weil es eben eine Ansammlung aus unhaltbaren Übertreibungen und Zahlenverdrehungen ist. Siehe: Die (wirkliche) Wahrheit über Soja.
> Mein Problem besteht darin, dass ich langsam nicht mehr weiß,
> was ich glauben soll. Die Konsumenten von Tierprodukten
> schreiben, dass Veganismus ungesund sei, die Veganer kontern
> mit dem Gegenteil.
Wenn du die Sache einfach behandeln willst, führe dir vor Augen, dass es Hunderttausende Veganer gibt, genauso wie vegane Kinder, die von Geburt an vegan leben, und dennoch gibt es noch kein Massensterben. Kurz gesagt steht also bereits rein empirsch zweifelsfrei fest, dass Veganismus nicht so ungesund sein kann, wie behauptet wird.
> Ich habe vielfach gelesen, dass vegane Ernährung absolut
> gesund sein *kann*, wenn man sich ausgewogen und nicht
> einseitig ernährt.
Andersrum gefiele es mir besser: Veganismus ist gesund, außer wenn man sich ungesund (also einseitig) ernährt. Diese Erkenntis trifft auch auf alle anderen Ernährungsformen zu, Veganismus ist deshalb kein "Spezialfall", für den man besonderes, zusätzliches Wissen bräuchte (von Grundkenntnissen natürlich abgesehen).
> Aber was ist mit den gegenteiligen Meinungen? Und zwar von
> jenen (ich sag jetzt mal ganz allgemein "Experten"), die
> nicht in Fleischrei-Innungen vertreten sind, aus der
> Milchindustrie kommen oder eine sonstige kommerzielle
> Motivation haben?
> Alle seine Vorschläge können mit dem Veganismus, bzw. dem
> vegan-sein kombiniert werden.
Sie können nicht nur, sie müssen. Dies Bedeutet Vermeidung des Vermeidbaren. Die Abolitionisten waren teilweise auch auf Produkte angewiesen, die von menschlichen Sklaven hergestellt wurden.
> Könnte auch eine geschickte PSYOP gegen Veganismus sein, um
> diesen als gesellschafliche Kraft zu schwächen.
Das glaube ich kaum.
> Ich lehne diese These aber schon aus einem ganz banalem Grund
> ab: Ich habe den Veganismus als meine kulturelle Identität
> akzeptiert,
Schön wie doch jeder seine Kultur hat. Die einen essen keine Schweine, die anderen keine Rinder, und andere wiederum essen gar nichts vom Tier.
"Jedem das seine." würde ein historisch unbelehrter Unveganer jetzt sagen.
> die Aufforderung, das wegzuwerfen kann mir nur
> ein müdes Lächeln abringen.
Darum geht es nicht. Es geht darum, die Ansicht aufzugeben, Veganismus könne als "persönliche Entscheidung" aufgrund der kulturellen Identität dargestellt werden.
Manche lehnen Sklaverei ab, wegen religiösen Gründen (Moses und so) oder aufgrund einer kapitalistisch geprägten Kultur welche Lohnarbeit bevorzugt.
Andere wiederum verlangen wiederum die Abschaffung der Sklaverei.
Aber die halten trotzdem selbst keine Sklaven.
Anushavan Sarukhanyan verwendet für seine Argumentation den Begriff "hooganism[sp?]", welcher analog zu Veganismus, alle Produkte ablehnt die mit Rassen-Diskriminierung in Verbindung stehen. Sowas gab es ja auch nie.
Wegwerfen muss man eigentlich nicht. Nur manche Sachen etwas umformulieren.
Silas schrieb:
>
> Warum seht ihr eigentlich nur das Schlechte an Peta? Ok
> einige Sachen hören sich da wirklich skandalhaft an.
Einige? Es sind ein bisschen mehr als "einige".
Zudem ist es nicht möglich, die weniger schädlichen von den mehr schädlichen Dingen zu trennen. Es ist eine Organisationen und alle Aktionen laufen auf das gleiche Ziel hinaus.
> Nicht zuletzt bin ich durch die Internetpräsenz von Peta
> Veganer geworden.
Tja, nur leider gibt es keine Statistik, wieviele Menschen durch Peta-Schwachsinn vom Veganismus abgehalten oder deren Weg dorthin dadurch verlangsamt und blockiert wurde. Die Zahlen dürften nicht unerheblich sein.
> Ihr habt bereits so stark Gegenpartei ergriffen, dass ihr in
> allem nur noch negative Absichten seht, mag auch euer
> Misstrauen berechtigt sein.
Das ist ein Spendenkonzern und dies ist die vordergründige Absicht. Dass das extrem negativ ist, ist offensichtlich.
> Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und
> nicht abschrecken.
Mit solchen antiveganen Phrasen kommst du hier nicht weiter.
> Wer macht schon den Schritt vom
> Fleischesser direkt zum Veganer?
Immer mehr Menschen, seitdem die proveganen Ansätze mehr werden. (Komisch Korrelation oder?)
> Der Weg führt nun mal
> meistens über den Zwischenschritt Vegetarier.
Und was soll uns dieser Sein-Soll-Fehlschluss sagen?
> Wie der
> Philosoph Kaplan sinngemäß sagt ([unseriösen Link entfernt -
> Mod]):
Einen bekannten Antiveganer zu ziteren macht die Sache nicht gerade glaubwürdiger.
> Den Weg zum Vegetarismus kann man propagieren, den Weg
> zum Veganismus muss jeder für sich selber finden.
"Den Weg zum Nur-manche-Ausländer-Verprügeln kann man propagieren, den Weg zum Antirassismus muss jeder für sich selber finden."
Sehr logisch.
> Peta ist eine Organisation, welche nicht in Randbereichen,
> sondern in der Masse der Öffentlichkeit wirksam ist.
> sein, weil beide morden? Der Fleischesser richtet doch einen
> entschieden größeren Schaden an, weil er die Fleischindustrie
> nicht nur indirekt, sondern ganz direkt forciert.
Wenn etwas weniger schlecht ist, als etwas anderes, ist es also automatisch gut?
> Würde Peta von der Masse den Veganismus fordern, dann würden
> möglicherweise die Menschen so abgeschreckt, dass der
> Einfluss von Peta in dem Maße sinken könnte, dass Peta am
> Ende weniger erreichen würde, als es jetzt möglich ist. Ist
> das sinnvoll?
Du meinst: Wenn Veganismus eingefordert würde, würden die potenziellen Spender davon abgehalten den Ablasshandel einzugehen. Das ist in der Tat sehr sinnvoll.
> Und ich kann einfach nicht glauben, dass diese Organisation
> so durchweg schlecht sein soll.
Dann hör auf zu glauben und fang an dich zu informieren. Du scheinst ja nicht einmal den Ausgangbeitrag gelesen zu haben.
> Meint ihr im Ernst, die Welt wäre ohne Peta besser dran? Ich
> sage, auch wenn die da vielleicht große Scheiße gebaut haben,
> so bin ich doch froh, dass es sie gibt. Diese Leute haben
> großen Einfluss, sitzen in wichtigen Gremien usw. Sie haben
> es geschafft, an eine Position zu gelangen, an der der
> Tierschutz Gehör findet bei vielen Institutionen.
> Faule Eier gibt es überall. Natürlich auch bei einer solch
> großen Organisation wie Peta. Das heißt doch nicht, dass
> jeder Petamitarbeiter hinter der Kulisse in Wirklichkeit ein
> kapitalistischer, gewissenloser Tierausbeuter ist.
> OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt
> dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta
> erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.
Hauptsache etwas tun, egal wie schädlich es ist, hauptsache die Menschen irgendwie erreichen, egal mit welchen tierrechtsfeindlichen Aussagen - bei so einem Opportunismus fehlen mir die Worte.
> Oder konkreter: Ich bräuchte eine Seite, die in
> übersichtlichen, kleinen Häppchen, zum einen über einen
> "Warum vegan? Ich handle als Vegetarier doch vollkommen
> ethisch, zumal ich nur Bio-Tierqualprodukte kaufe etc."-Teil
> als auch über eine Sammlung von Antworten auf beliebte
> "Gegenargumente" a la "Menschen haben schon immer
> Tierqualprodukte gegessen und überhaupt, denkt doch mal an
> die Kinder, Ihr faktenfremden, religiösen Fanatiker" verfügt.
Auf http://veganfaq.blogspot.com gibt es ein paar in dieser Richtung ("What About Plants?", "I can't worry about animals when so many people are suffering.") und die anderen Fragen scheinen (ich habe nur quergelesen) auch in Ordnung (z.B. das tierversuchsfreie Kosmetik nicht automatisch vegan und daß PETA nicht toll ist).
Auf http://www.abolitionistapproach.com/faqs/ gibt es auch ein paar Fragen dieser Art, aber auch hier kann man nicht alle Antworten uneingeschränkt empfehlen.
Besser wäre es sicher, die veganismus.de-FAQ zu übersetzen.
> Idealerweise dann noch mit Forum, aber vor allem nicht
> eingebettet in eine unseriöse Hauptseite (das ist vermutlich
> das größte Problem).
Foren, die von ihrer Ausrichtung in Ordnung sind (tierrechtlerisch, abolitionistisch, anti-tierschützerisch, pro-vegan/anti-vegetarisch usw.), sind http://veganfreaks.net/forum/ und http://animalemancipation.com/forum/. Genaueres weiß ich hier auch nicht, da sie nur mit Anmeldung einsehbar sind.
> Grund für mein Anliegen ist eine "Diskussion", die ich auf
> YouTube auslöste, indem ich anmerkte, jemand, der einen Weg
> findet, Massenmord zu perfektionieren (in dem Fall Temple
> Grandin), sei kein Tierrechtler (sie wurde - vollkommen
> ironiefrei - in einem Video so bezeichnet).
Und PETA hat ihre eine Auszeichnung gegeben. Soetwas macht eben der Neue Tierschutz: Auszeichnungen für Menschen, die der Tierausbeutungsindustrie helfen (im Trailer sagt ein Farmer wortwörtlich, daß ihre Entwicklungen ökonomisch effizienter sind).
Norm Phelps bemüht sich, den Neuen Tierschutz zu verteidigen: In Praise of 'The New Welfarism'. Allerdings ist an seiner Verteidigung nichts neu, sondern es ist die ewig alte Leiher von Argumenten, die längst widerlegt sind. Auf diese Widerlegungen bzw. Gegenargumente, geht er nicht ein, sondern spult gebetsmühlenartig die alten Phrasen herunter.
Angefangen mit:
Beide wollen eigentlich das gleiche? Nein, wollen sie nicht. Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen. Auch wenn es einzelne Aktivisten gibt, die möglicherweise tatsächlich der Tierrechtsidee anhängen, gilt das nicht für die Führer all dieser Organisationen. Die wissen genau, daß das, was sie tun, nicht zur Abschaffung führt. Sie sind es schließlich, die die Kampagnen und Themen danach ausrichten, daß diese möglichst gut auf potenzielle Spender zugeschnitten sind, und nicht danach, was sie gegen die Tierausbeutung bewirken.
Und wenn, wie er behauptet, "vegan campaigns" unterstützt würden, wieso findet man dann nie etwas davon (außer Alibi-Nennungen des Begriffs, wenn überhaupt)? Alles, was ich sonst lese, ist "veggie" oder "vegetarisch".
Phelps Rhetorik unterscheidet sich nicht von der der Tierrechtsgegner, so seien Kampagnen, die allen Ernstes die Abschaffung von Tierausbeutung und damit persönlichen Veganismus fordern "rigid, ideologically based orthodoxy". Die guten Tierschützer hätten hingegen "a more flexible and pragmatic approach". Mit "pragmatisch" meint er wahrscheinlich, mit Tierausbeutern zusammenzuarbeiten. Ich würde das eher Kollaboration nennen.
Seine Begründung, weshalb man auch tierschützerische Ansätze bräuchte, leitet er aus folgenden Gegebenheiten her.
Erstens sei der Tierproduktkonsum extrem stark im kulturellen Gedächtnis und der täglichen Lebenspraxis verankert. Wieso das irgendwie für Tierschutz sprechen würde, ist mir jedoch unklar.
Zweitens:
Das erste ja, aber das zweite? Große Tierschutzorganisationen sind Multi-Millionen-Euro/Dollar-Unternehmen, die Duzenden Menschen feste Vollzeitanstellungen gewähren. Wenn das kein "profitieren" ist, dann weiß ich auch nicht.
Drittens:
Die meisten? Wohl kaum. Für die meisten Menschen sind Tierprodukte lediglich Nahrungsmittel u.Ä., die zu konsumieren sie erzogen wurden. Die Alternativen sind einfach und reichlich vorhanden, sodaß die wenigsten Menschen Probleme bei der Umstellung haben, sobald sie ausreichend informiert sind. Die Information ist das Problem und all die Tierschützer, die nicht oder schlecht über Veganismus informieren bzw. ihn sogar als zu radikal und zu schwierig diskreditieren, sind das Grund dafür, daß die Neuveganerrate noch niedrig ist. Die Menschen, die wirklich unter keinen Umständen Tierprodukte durch Alternativen ersetzen wollen, sind eine absolute Minderheit.
Der gleiche Unsinn anders:
Ich habe von noch niemandem gehört oder in irgendeiner Diskussion gelesen, daß er glaube, seine Gesundheit hinge von Tierversuchen ab. Anders würde sich auch kaum erklären, weshalb 90% der Menschen bereits gegen Tierversuche sind. Auch hier sind die Tierversuchsbefürworter die Minderheit und nicht der Normalfall.
Viertens:
Auch hier ist mir unklar, wo diese vielen Menschen, die das tun, herkommen. Der Großteil der Menschen (wahrscheinlich alle) ist im Gegenteil der Meinung, daß das Verursachen "unnötiger Schmerzen" unethisch ist. Speziesismus ist nicht, wie er darstellt, eine tiefverankerte Ideologie, von der jeder Einzelne absolut überzeugt wäre, sondern in erster Linie ein sozialer Zustand. Fast alle Menschen haben oder hatten "Haus"tiere, die meist auch außerhalb ihrer Funktion gut behandelt wurden. Die wirklich überzeugten Speziesisten sind auch hier die Minderheit. Der gesellschaftliche Speziesismus ist ohne Frage stark, aber Phelps setzt eindeutig falsche Akzente.
Es ist eine beliebte Masche der Tierschützer, Menschen für zu dumm für die Tierrechtsidee zu erklären. Die Praxis beweist das Gegenteil: Immer wieder kann man von Menschen lesen, sie hätten irgendein Video über Tierausbeutung gesehen und dann für eine geraume Zeit die damit verbundenen Tierprodukte nicht mehr konsumiert. Die Überzeugung ist ohne weitere Unterstützung nicht nachhaltig, aber sie verstehen eindeutig, daß es falsch ist und daß sie mit ihrem Konsum dafür verantwortlich sind. Veganismusaufklärung funktioniert sehr wohl, wenn man sie nur machen würde.
Fünftens und letztens:
Unangenehme Wahrheiten erzeugen Widerstand. Richtig, und weiter? Das ändert nichts daran, daß die vollständige Offenlegung des Fehlverhaltens notwendig und ein wichtiger Faktor für das Verständnis ist. Neuveganer (notwendigerweise ethisch motiviert) sind in erster Linie froh und erleichtert, daß sie die Periode ihrer Mitverantwortlichkeit für Tierausbeutung hinter sich haben.
Die Stärke der Verdrängung ethischer Fakten ist begrenzt und funktioniert nur so gut, so wenig die Menschen mit der Wahrheit konfrontiert werden. Erst die Konfrontation erreicht den Umdenkprozeß, nicht die ständige Verschiebung und das Schönreden der Fakten wie es die Neuen Tierschützer praktizieren.
Bei diesen Prämissen wundert es wenig, daß Phelps zu fehlerhaften Schlußfolgerungen gelangt. Eine schließt er gleich an den letzten Punkt an.
Damit reduziert er nicht nur die menschliche Psyche auf die Pole totale Annahme und totale Ablehnung, sondern verknüpft "abolitionistische Kampagnen" auch wie selbstverständlich mit dem letzten. Menschen mit der ganzen Wahrheit auf einmal zu konfrontieren, erzeugt selbstverständlich oft Ablehnung, die ist jedoch selten von Dauer. Der Umdenkprozeß dauert meist einige Zeit, er kommt aber nur am Ziel (Veganismus) an, wenn darauf fokussiert wurde. Gerade weil das Thema Ablehnung erzeugt, werden die Menschen immer nur so weit gehen, wie sie müssen und nicht weiter. Da von Neuen Tierschützern nur auf "weniger Fleisch" oder Vegetarismus fokussiert wird, ist klar, weshalb die Menschen genau bis dorthin und nicht weiter gehen.
Wir lernen von Phelps: Die Bürgerrechtsbewegung in den USA hat in Wirklichkeit gar nicht funktioniert. Daß sofortige und kompromißlose Gleichstellung gefordert und Gradualismus abgelehnt wurde, war ein zu großer Schock für die Restbevölkerung und daher gibt es bis heute offizielle Rassentrennung. Oder ohne Ironie: Selbstverständlich nicht. Radikalismus ist der Faktor für wirklichen und effektiven Fortschritt, wohingegen Gradualismus, der sich im Reformismus manifestiert, ewig langsam Pseudo-Fortschritte erreicht. Ohne eine breite, kompromißlose Bewegung, wird es nicht vorwärts gehen (und die wird von Neuem Tierschutz verhindert).
Sein Glanzstück ist die Verteidigung von unlogischen Taktiken, weil die Welt unlogisch sei.
Wer sich fragt, wieso hier Unlogik verteidigt werden muß, braucht sich nur einmal die Methodik von Neuem Tierschutz anzusehen. Es ist das gleich wie der Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus (und trifft auch insofern zu, da Neuer Tierschutz für ersten und gegen zweiten ist): Veganismus ist langweilig einfach, er sagt, keine Tierprodukte in irgendeiner Weise zu konsumieren. Erst ("ethisch" motivierter) Vegetarismus ist interessant: Schweine und "Mast"hühner dürften aus ethischen Gründen nicht umgebracht werden, aber Rinder und "Legehennen" dürfen es. Um den ethischen Unterschied zu erklären, der das eine verdammt, aber das andere rechtfertigt, braucht man eine ganze Menge Unlogik. Ähnlich beim Tierschutz: "Pelz" soll niemand tragen, aber "Leder" und "Wolle", obwohl in sehr viel größerem Umfang konsumiert, werden nicht angeprangert. Zu erklären, weshalb Schafe ethisch wichtiger sind als Nerze, braucht wiederum eine ganze Menge Unlogik - im Gegensatz zur langweilig eintönigen Tierrechtsposition, beides als gleich falsch anzusehen (und daher nie nur eines zu thematisieren).
Seine Behauptung, die Welt sei unlogisch (oder die Menschen zu dumm, logisch Konzepte zu begreifen), widerspricht schlichtweg der einfachsten Alltagsempirik. Das erste, worauf sich angegriffen fühlende Personen bei einem "Anti-Pelz-Stand" hinweisen, sind die (vermeintlichen) "Leder"-Schuhe, denn sie wissen genau, daß das ethisch nicht besser ist. Die Argumentation funktioniert nur, wenn man logisch konsistent Tierrechte und nicht weniger fordert.
Praktisch sieht es für ihn so aus:
Übersetzt heißt das, man brauche Tierschutz-Ablaßhandel, "Gütesiegel" für tierschutzgerechte Tierausbeutungsprodukte und dgl., was die Menschen vom Veganwerden abhält, um letztendlich die Tierausbeutung zu beenden. Warum man die Tierausbeutung auf einer neuen Ebene (die der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) festigen soll, um sie abzuschaffen, ergibt auch bei der tausendsten Wiederholung keinen Sinn.
Apropos Wiederholung:
"Schritt für Schritt" funktioniert nicht, wenn es die falsche Richtung ist. Die Tierausbeutung umzugestalten und die eine Sorte Käfig (Legebatterien) durch eine andere ("Bodenhaltung") zu ersetzen, ist kein Schritt in Richtung Abschaffung. Ein Verbot von Tierversuchen an Affen zu fordern, weil sie menschenähnlich sind, ist eine Sackgasse, weil Affen die einzigen menschenähnlichen nichtmenschlichen Tiere sind.
Wo bleibt überhaupt der "Plattformeffekt" bzw. das "schrittweise Vorgehen"? Legebatterien sind bereits verboten und das Verbot der Kleingruppenkäfige ist auch beschlossen, wo also bleiben die Kampagnen gegen "Bodenhaltung"? Eigentlich sollte die doch schon seit mindestens einem Monat laufen. Dieser Effekt würde nicht funktionieren, wenn man ihn nicht nutzt, zudem ist das Thema gerade jetzt noch aktuell, es wird also höchste Zeit, damit anzufangen. Komischerweise habe ich aber von keinen Kampagnen gegen "Bodenhaltung" gehört. Wie kommt das? Oder ist es etwa so, daß mit den Legebatterien nur ein unpopulärer Bereich herausgegriffen wurde, mit dem man Aufmerksamkeit erreichen und dadurch Spenden einnehmen konnte, und jetzt, da das mit Kampagnen gegen die "Alternativhaltungs"-Formen nicht möglich ist, das Thema einfach vergessen wurde? (Das würde mich aber sehr überraschen.)
Auch sehr typisch bei Neuen Tierschützer: Sie haben keine Ahnung, was Abolitionismus ist und was er will. Oder sie haben Ahnung, betreiben solche Verleumdung wissentlich:
Aber ja, Abolitionisten wollen, daß Tiere in den schlechtesten Bedingungen bleiben und sie wollen auch Hennen in Käfigen nicht helfen. (Alle ganz böse Menschen.)
Doch auch hier verdreht er die Realität. Abolitionismus ist das einzige, was den Tieren wirklich hilft. Reformismus hilft ihnen nicht, denn es ist nicht besser, wenn ihre Käfige durch andere ersetzt werden. Es hilft ihnen nicht, wenn die Enge des Käfigs durch die Enge durch Tausende andere Tiere ersetzt wird.
Abolitionismus hingegen erreicht Verbesserungen. Um so erfolgreicher er ist, um so eher wird die Tierausbeutungsindustrie anfangen zusammenzubrechen und das beginnt selbstverständlich an den schwächsten Stellen zuerst, also genau dort, wo die Tiere am meisten leiden. Was die Neuen Tierschützer in jahre- und jahrelanger Kleinarbeit zu erreichen versuchen, würde eine breite, abolitionistische Bewegung nebenbei erreichen, aber das wäre natürlich zu einfach.
Der erste Teil hier, Abolitionismus funktioniere nicht, ist eine weitere Wiederholung, interessanter ist die Hinterfragung des zweiten Teils: Warum haben Reformen denn eigentlich Erfolg? Die Tierausbeutungsindustrie ist eine Industrie wie jede andere und würde nie, absolut nie, Veränderungen akzeptieren, die ihr schaden. Sie akzeptieren nur solche, von denen sie profitiert, entweder durch Verbilligung der Produktion oder durch Absatzförderung. Die Reformen, die angeblich schaden würden, erreichen meistens beides: Alte und unrentable Methoden (z.B. Kastenställe für Kälber), werden durch neue und profitablere Methoden ersetzt (Kälbern wird etwas Sozialkontakt gewährt, was wiederum teure Tierarztkosten reduziert). Auf der anderen Seite bekommen die Firmen, die dergleichen durchführen, damit das Prädikat "tierschutzgerecht" von den Tierschutzorganisationen verliehen und können sich vor den Verbrauchern als "tierlieb" profilieren, was ihren Absatz fördert. Wie solches Vorgehen jemals auch nur annährend der Industrie schaden und damit "langfristig" zur Abschaffen führen soll, ist und bleibt ein Rätsel.
Die "Abschaffung der Legebatterien" in der EU bis 2012 (seit diesem Jahr in Deutschland) nennt er:
Mehr als ein Wortspiel ist es nicht, denn die "Abschaffung der Legebatterien" bedeutet im Klartext eine Neudefinierung von "Käfig". Die eine Käfigform wird "abgeschafft", die andere eingesetzt. Eine Abschaffung von Käfigen es ist es keineswegs, weshalb es eben nur Reform und nicht "gleichzeitig" (eine relevante Form von) Abschaffung ist.
Eine nüchterne Überprüfung der theoretischen Auswirkungen fällt wenig vielversprechend aus: Reformismus stärkt die Industrie und sichert oder erhöht den Verbrauch. Abolitionismus schwächt die Industrie und senkt den Verbrauch. Und das wollen solche Leute "gleichzeitig" machen. Wie das gehen soll, erklären sie nicht, stattdessen stützen sie ihre Thesen auf Wortspiele wie oben.
Seine Zusammenfassung zum Schluß ist der Höhepunkt der Realitätsverdrehung:
Reformen reduzieren nichts, sondern verschieben es nur. Minimale "Verbesserungen" werden erreicht und der Konsum erhöht sich, sodaß letztlich mehr Leid verursacht wird. Oder das Leid verschlimmert sich sogar und wird nur optisch auf andere Bereiche verschoben (wie bei der sog. "Abschaffung der Legebatterien"). Im besten, wirklich allerbesten Fall ist es ein Nullsummenspiel, indem die minimalen ökonomischen Aufwendungen für die Umsetzung der Reformen, durch die Sicherung der Verkaufszahlen ausgeglichen werden.
Auch der zweite Punkt, sie würden ökonomischen Schaden verursachen, kann nur aus der Luft gegriffen sein. Die Reformen werden, wie gesagt, nur deshalb angenommen, weil sie die Produktion effektiver machen oder den Absatz garantieren. Im Klartext: Kosten einsparen oder wieder hereinholen. Die letzte große Reform als Beispiel betrachtet: Die Eier aus "Alternativhaltungen" (statt "Käfighaltung") sind ein bißchen teurer und der Eierpreis ist gestiegen, während der Konsum auch gestiegen ist. Es reicht Grundschulmathematik um auszurechnen, daß das erste eine Kostendeckung und das zweite eine Gewinnsteigerung ist. Wo ist hier der ökonomische Schaden?
Zum letzten, Reformen würden das Tierleid öffentlich bekannt machen. Auch das tun sie nicht, sondern nur das Leid von bestimmten Gefangenhaltungsformen oder bestimmten Bereichen (der "Massentierhaltung"). Diese Dinge sind das Böse und die "Alternativen" Tierausbeutungsmethoden das gute Gegenstück ("Alternativhaltung" oder idyllische Bauernhöfe). Tatsächlich adressieren Reformen nur das Tierleid der ersten Mehtoden und relativieren und verharmlosen die Tierausbeutung der anderen (nicht zuletzt, indem explizit gesagt wird, solche Produkte seien besser). Daher wundert es wenig, wenn in diesen Bereichen der Konsum ansteigt und sich damit insgesamt im Ganzen letztlich nur verschiebt. Tierschutz bleibt Tierschutz, d.h. die Vorstellung, man könne Tiere ausbeuten und umbringen, solange das nicht allzu grausam geschieht.
Auffällig an Phelps Text ist außerdem, daß er alle Gegenargumente der letzten Jahre konsequent ignoriert hat. Daß Reformen die Produktion effektiver machen, kann man schwarz auf weiß in Zahlen nachlesen; dazu, daß "tierschutzgerechte" Tierprodukte z.B. Vegetarier dazu bringen, wie "Fleisch" zu essen, gibt es fast monatlich einen Zeitungsartikel. Die ökonomischen Rechnungen sind genauso einfach, sie lassen schlichtweg die relevanten Zahlen weg. Das funktioniert genauso wie Balluchs Rechnung, die Abschaffung der Legebatterien sei ein Erfolg, weil es (zwischenzeitlich) weniger "Legehennen" gab und die Eierproduktion zurückging. Weggelassen hat er, daß der Konsum weiter anstieg (und ansteigt) und die fehlenden Eier importiert werden, d.h. mehr Hühner umgebracht werden und das lediglich woanders geschieht. Ob es ein Unterschied für die Tiere ist, in diesem oder jenem Land zu sterben, bezweifle ich.
Tierschutz hat versagt und nie funktioniert, Neuer Tierschutz hat versagt und nie funktioniert. Es wird endlich Zeit für Tierrechte, Veganismus und Abolitionismus, alles andere hilft der Tierausbeutungsindustrie oder bedeutet bestenfalls, sich im Kreis zu drehen.
Bob Torres: Making a Killing. The Political Economy of Animal Rights, AK Press, oh. Aufl., Oakland (USA) 2007
Bob Torres ist Assistanzprofessor für Soziologie an der St. Lawrence University. Bekannt ist er vor allem als Ko-Autor des Buches "Vegan Freak: Being Vegan in a Non-Vegan World" (das gerade in zweiter Auflage erscheint) und der damit in Verbindung stehenden Radioshow "Vegan Freak Radio".
Im Klappentext – das als Vorwortersatz vorneweg – ist zu lesen, daß das Buch darlegt, warum die Befreiung der Menschen, von einem linken/marxistischen Standpunkt aus gedacht, auch die Befreiung der nichtmenschlichen Tiere miteinschließen soll bzw. muß. Es argumentiert dabei mit den Verknüpfungen von Unterdrückung, Hierarchie und Macht zwischen der kapitalistischen Ausbeutung von Menschen und von anderen Tieren.
Das erste Kapitel ("Taking Equality Seriously") leitet er mit der ethischen Ungleichbehandlung von "Haus"- und "Nutztieren" ein. "We have created a false dichotomy between behaviors attributable to companion animals and those of other species that blinds us to the inherent worth and needs of all animals." Er erklärt, daß beim Speziesismus ähnliche Herrschaftsstrukturen wie bei Rassismus und Sexismus existieren und daher eine Ablehnung von Herrschaft und Unterdrückung, wenn sie konsequent sein soll, auf alle Unterdrücken ausgeweitet werden muß. Das ergibt sich auch aus Feststellungen wie von Nibert, daß verschiedene Formen der Unterdrückung in Verbindung zueinander stehen und sich gegenseitig stärken.
Torres wendet sich dann dem Kapitalismus zu, dessen Schaffung von Armut und wie die herrschende Ideologie die Ursache auf die Armen selbst zu schieben versucht. Ausbeutung ist ein Teil der Ideologie, aber auch des ökonomischen Systems. Wenn man als Einzelperson von der Ausbeutung zurücktritt, besteht sie weiterhin in institutionalisierter Form und sie ist damit weiterhin aktiv und reproduziert sich. Auch wenn man selbst vegan wird, ändert das nicht automatisch den systembedingten Speziesismus wie den gesetzlichen Besitzstatus der nichtmenschlichen Tiere. Die institutionalisierte Ideologie besteht auch darin, daß Tierausbeutung alltäglich und normal ist. Sie umgibt alle Menschen, wird aber nicht bewußt wahrgenommen, wenn man nicht direkt darauf hinweist.
Als ideologische und ökonomische Basis aller Unterdrückung, identifiziert er den Kapitalismus, der daher das Angriffsziel sein muß, wenn es darum geht, Unterdrückung zu bekämpfen.
"Chainded Commodities" ist das zweite Kapitel und beginnt mit der Feststellung, daß die meisten Menschen konsumieren ohne über die damit verbundenen Bedingungen und Folgen nachzudenken. Jede Form von Konsum jedoch ist in einem Komplex verstrickt, der Politik, Macht, Technologie und mehr betrifft und beeinflußt. Für die Menschen ist es bequem, nicht zu wissen, was die Folgen sind, und die Produzenten bedienen sich dieses Umstands. Torres erklärt am Beispiel seines eigenen Bewußtseinswandels über die Hintergründe der Tierausbeutung durch einen Uni-Kurs in "Milchproduktion", bei dem ihm die Parallelen klar wurden. "Animals were being used as productive machinery, and I was learning how to exploit them efficiently."
Danach kommt er zu Grundlagen wie moralische Schizophrenie und die Unmöglichkeit, Unveganismus kohärent zu rechtfertigen, geht auf einige häufige vorgebrache Rechtfertigungsversuche ein und erklärt die Basis der Tierrechte als die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen. Die Benutzung von Tieren zu unseren Zwecken ist das Musterbeispiel für das Prinzip der Ausbeutung und für die Bewahrung deren Prinzipien durch eine geschlossene Klasse (den unveganen Menschen).
Marx beobachtete, daß in kapitalistischen Systemen der Austauschwert wichtiger wird als der Gebrauchswert und deshalb Ökonomie und das Sozialsystem untrennbar verknüpft sind. Die Ökonomie wirkt auf die sozialen, politischen und kuturellen Aspekte einer Gesellschaft zurück. Die Produkte werden von ihrer Herstellung getrennt, sodaß man dem Produkt selbst seine Hintergründe nicht ansieht. Kapitalismus (und damit Klassenkampf) zu verstehen bedeutet, diese Hintergründe aufzudecken und das muß auch für nichtmenschliche Tiere gelten. Sie sind in der einen Hinsicht (ihrem Status) der Arbeiterklasse sehr ähnlich, in anderer Hinsicht (dem revolutionären Potenzial) aber unähnlich. Ihr Status im Kapitalismus ist ein anderer als bei Menschen: "they are superexploited living commodities". Die Ausbeutung erstreckt sich nicht nur auf ihre Arbeitskraft, sondern auf ihre gesamte Existenz.
Am Beispiel der Eierproduktion zeigt Torres wie Hennen unter solchen Bedingungen "gehalten" und zu solchen Zeitpunkten mit entsprechenden Methoden umgebracht werden, daß die größtmögliche Ökonomität garantiert ist. Es ist seiner tierrechtlerischen statt tierschützerischen Ausrichtung zuzuschreiben, daß er nicht das typische Beispiel der "Fleischproduktion" gewählt hat, sondern eines, daß alle Unveganer betrifft. Genauso, daß er anschließt, daß Freilandeier keinen Deut besser sind ("even nice exploitation is still exploitation in the end"). Auch die Ausbeutung von Menschen unter schlechten Arbeitsbedingungen und Verletzungsgefahr ist in der Tierausbeutungsindustrie die Regel. Wer sich nicht um nichtmenschliche Tiere schert, tut es auch kaum bei menschlichen.
Als zweites Beispiel beschreibt er die Zustände und Methode bei Tierversuchen, die Ungenauigkeit und Nutzlosigkeit der Ergebnisse bzw. der Experimente überhaupt. Tierversuche bedienen auch hier eine große Industrie, die davon profitiert und daher kein Interesse am Wohlergehen der Tiere oder nur der Verwertbarkeit der Ergebnisse hat, sondern ausschließlich an ihrem Profit.
Er schließt das Kapitel mit den Worten: "and if we take our commitment to justice seriously, we should also [neben Rassismus, Sexismus, Klassismus] be fighting the speciesist in our heads. It is the only way forward in order to not undermine our own premises."
Das dritte Kapitel ist "Property, Violence, and the Roots of Oppression" überschrieben. Nichtmenschliche Tiere sind in jedem Status das legale Eigentum ihrer Besitzer. Sowohl die "Nutztiere", die unter den Bedingungen der Profitmaximierung gehalten werden, als auch die "Haustiere", die bei Nichtgefallen oder aus Kostengründen mit vorgeschobenen, trivialen Gründen euthanasiert werden können. Wenn nichtmenschliche Tiere gut behandelt werden, hat das daher meisten auch nur den Hintergrund, daß ihr Wert als Besitzobjekt erhalten werden soll.
Nach einer kurzen Theoriedarstellung, weshalb Besitz der meisten Produkte Diebstahl (an den Arbeitern) involviert, legt Torres dar, weshalb der Besitztumsstatus der Tiere zu ihrer Ausbeutung führt. Tiere stehen in einem wesentlich schlechteren "Arbeitsverhältnis" als die Arbeiterklasse, da ihre Ausbeutung umfassender und radikaler ist. Ihre gesamte Existenz, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche, wird ausschließlich auf die Profitmaximierung des "Investors" ausgerichtet, wozu letztlich auch ihr Tod gehört, dessen Zeitpunkt die Profitmaximierung bestimmt. "Having animals categorized as property gives us the ability to exploit them as a resource for even minor human wants." Die Interessen des Besitzers stehen aufgrund des Besitzstatusses grundsätzlich höher als die Interessen des Besitzes.
Neben dem Besitzstatus ist das Dasein nichtmenschlicher Tiere in der menschlichen Gesellschaft von Gewalt dominiert. Ausbeutung (auch der nichtmenschlichen Tiere) erfordert inhärent ein hohes Maß an gewaltsamer Unterdrückung. Diese, das stellt er heraus, ist nicht einfach nur die Folge persönlicher Diskriminierung, sondern auch Folge der ökonomischen und sozialen Struktur. Die Profiteure versuchen sich dadurch zu wehren, daß Gesetze wie der Animal Enterprises Terrorism Act (2006) erlassen werden, die die Tierausbeutungs-Wirtschaft schädigende Aktivitäten (auch gewaltlose) als "Terrorismus" zu verfolgen ermöglichen. Der Staat schützt mit diesem Gesetz die Eigentümer und kriminalisiert die Tierrechtsidee.
Im Weiteren geht Torres näher auf die Theorie Bookchins ein, daß die Unterdrückung der Natur durch die Menschen aus der Unterdrückung der Menschen untereinander stammt. Eine bessere Beziehung zur Natur aufzubauen ist daher nicht möglich, ohne die Beziehungen untereinander zu überdenken. Er gibt einen Gegenentwurf einer Demokratie frei von Unterdrückung und der Möglichkeit der Partizipation.
Auch auf einen Gegenentwurf zum Antispeziesismus geht er ein und zwar Machans Versuch, die Ausbeutung der Natur (und nichtmenschlichen Tiere) durch Menschen zu rechtfertigen. Torres zeigt an dessen Argumenten, daß es dieselben sind, die auch zur Rechtfertigung der Unterdrückung von Menschen genutzt wurden (ähnliche Beispiele hier). Es ist in erster Linie hierarchisches Denken, das benutzt wird um Unterdrückung zu rechtfertigen. Und daher muß dieses bekämpft werden, angefangen bei jedem selbst. "Only with an integrative, holistic, and thoughtful approach to all oppression and hierarchy can we hope to build a different society."
Was das genau für die Tierrechtsbewegung bedeutet, darum handelt das nächste Kapitel "Animal Rights and Wrongs". Zu Beginn gibt er die bereits gezogenen Schlußfolgerungen, daß man sich gegen mehr als "nur" Speziesismus richten muß und daß man konkrete Analysen der bestehenden Strukturen braucht, um effektiven Aktivismus zu betreiben und nicht nur blinden Aktivismus, der ein gutes Gefühl, aktiv zu sein, vermittelt, aber nichts verändert.
Beispiele für schlechten Aktivismus lassen sich unschwer finden. Temple Grandin ist eine "Schlachthofdesignerin", die die Todesanstalten "streßfreier" für die Tiere gestaltet und die Produktion wirtschaftlich effektiver macht. Dafür bekam sie – wer hätte das gedacht – eine Auszeichnung von PETA. Diese Organisation nennt er als Musterbeispiel für alle, die vorgeben für Tierrechte zu sein, aber tatsächlich zur Tierrechtsidee widersprüchliche Aktionen durchführen. Grund ist ihr Interesse an Spendengeldern, sodaß ihre Aktionen daran gemessen werden, die gut sie zur Einnahmesteigerung dienen, nicht, ob sie wirklich zur Erreichung der Tierrechte geeignet sind.
Die Richtung, die angeblich auf die Abschaffung der Tierausbeutung hinarbeitet, aber meint, daß dies nur in kleinen Schritten möglich sei und daß man nicht zuviel fordern, zu "radikal" sein solle, sonst bekäme man gar nichts, wird als Neuer Tierschutz bezeichnet. Das Konzept, das ihm zugrunde liegt, zeichnet Torres am Beispiel Erik Marcus, PETA und HSUS nach. Die Kampagnen, die durchgeführt werden, helfen nicht im Geringsten, den Status der Tiere zu bessern, sondern sind auf ihre Öffentlichkeitswirksamkeit ausgerichtet. Der Neue Tierschutz macht dabei kostenlose Marktanalyse für die Tierausbeuter, die danach ihre Vermarktungsstrategien neu ausrichten können (z.B. indem sie "artgerechte Haltung" anbieten). "Some activists refer to these reforms as 'victories,' and they are victories, in a sense: they are victories for the industry." Diese Reformen machen (so steht schwarz auf weiß es in den Broschüren der angeblichen Tierrechsorganistationen) die Ausbeutung ökonomisch effektiver und steigern die Nachfrage nach diesen Produkten. Torres verdeutlicht, daß die Industrie, die von Tierausbeutung lebt, kein Interesse an Ethik hat, sondern nur an Produktion und Verkauf. Sie wird niemals Reformen umsetzen, die diesen Bereichen schaden könnten, daher können durch die Industrie akzeptierte Reformen niemals zu einer Schwächung dieser führen.
Er kritisiert auch den Opportunismus vieler "animal people", die nicht verstehen, daß die Ausbeutung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren verknüpft ist, und daher kein Problem damit haben, mit Konservativen und Evangelikalen zusammenzuarbeiten. Das gleiche gilt für PETA, wenn dort Kampagnen, die auf der Kommodifizierung von Frauen beruhen, durchgeführt werden, d.h. diese zu warenähnlichen Objekten der Werbung gemacht werden (wie für all die PETA-Plakate). Wenn die Tierrechtsbewegung Tierrechte erreichen will, müssen Menschenrechte geachtet werden und jede Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Geschlecht, Alter usw. abgelehnt werden.
Torres kritisiert im Weiteren die Substanzlosigkeit all deren, die andere für ihre Kritik an PETA oder Singer angreifen, ohne auf die Kritik selbst einzugehen. (Das Gejammer vom "fehlenden Zusammenhalt der Szene" kommt meist aus der Ecke derer, die von Kritik ablenken wollen.)
Zuletzt richtet er sich an die Linken und Anarchisten und zeigt, wie ihre stark verbreitete Ablehnung, sich für Tierrechte einzusetzen, auf tiefverwurzelten Speziesismus beruht. Oftmals wird eingewendet, man solle sich erst um die Probleme der Menschen kümmern, bevor man sich mit nichtmenschlichen Tieren befaßt. Niemand jedoch würde analog argumentieren, man solle zuerst die Probleme von Weißen beseitigen, bevor man zu den Problemen von Farbigen kommt. Gegen Tierrechten kommen auch genau die gleichen Pseudo-Argumente wie "es ist natürlich", "es war schon immer so", "Tiere sind weniger intelligent" usw., die bei den anderen Unterdrückungsformen benutzt wurden und werden (wie oben bereits erwähnt). Wer meint, das eine sei weniger wichtig als das andere, übersieht die strukturelle und ideologische Ähnlichkeit und Verknüpfungen zwischen der Unterdrückung von Menschen und Nichtmenschen.
Das letzte Kapitel ist "You Cannot Buy the Revolution" überschrieben. Torres vermittelt hier seine Überzeugung, daß man die Veränderung, die man erreichen will, in ersten Instanz in seinem eigenen Leben, Denken und Handeln umsetzen muß, und daß das, was wir heute tun, bereits zählt (auch wenn wir eine anarchistische bzw. vegane Gesellschaft vielleicht nicht selbst erleben). D.h. man kann nicht auf eine bessere Zukunft warten oder hoffen, ohne nicht selbst alles in der eigenen Macht stehende dafür getan zu haben. Hier richtet er sich auch noch einmal ausdrücklich an die Anarchisten und andere Menschen, die für mehr Gerechtigkeit kämpfen, und erinnert an die Notwendigkeit, daß die Unterdrückung nichtmenschlicher Tiere bekämpft werden muß, was in diesen Strömungen fatal vernachlässigt wurde. Es muß von einem "Lifestyle-Anarchismus" Abstand genommen und die Unterdrückung aller auch tatsächlich bekämpft werden.
Anschließend ruft er jeder Anarchisten und Nicht-Anarchisten dazu auf, vegan zu leben und erklärt das mit ethischer Notwendigkeit. "If animals are going to be considered in our struggle for social justice, veganism is the first place where that struggle must start." Er beschreibt die aufklärende Wirkung durch die bloße Anwesenheit eines Veganers in einer nicht-veganen Gesellschaft/Umgebung und erklärt, weshalb Vegetarismus nicht genug ist, um sich antispeziesistisch zu engagieren.
Relativierend spart er auch nicht mit Kritik am Veganismus als "lifestyle", wobei alles akzeptiert wird, das vegan ist, auch wenn es auf anderen Wegen ökologischen Schaden oder die Ausnutzung von Menschen unterstützt. Dies ist jedoch nicht veganismusspezifisch, denn den Bereich des "green capitalism" gibt es bereits länger.
Torres rät nochmals dringend von großen Organisationen ab, die ausschließlich spenderorientiert und reformistisch sind, weshalb sie nie etwas wirklich Entscheidendes bewegen werden. Auch vor der anderen Seite, den MDA (militant direct action), warnt er. Massive Gewalt einzusetzen, erst recht gegen Menschen gerichtet, ist widersprüchlich mit der Idee der Tierrechte und den ethischen Werten des Veganismus, zudem ist es strategisch ineffektiv. Gewalt ist Unterdrückung und wenn Unterdrückung das Problem ist, kann Gewalt nicht die Lösung sein, sie kann nur den letzten Ausweg darstellen.
Zum Schluß gibt er praktische Vorschläge, wie die Tierrechtsbewegung gestaltet sein sollte: Veganismus als Voraussetzung für jeden; jeder kann Aktivist sein, man muß/soll sich keinen großen Organisationen anschließen, denn jeder hat eigene Fähigkeiten, die er kreativ einsetzen kann; man soll sich in (eher kleinen) Gruppen zusammenschließen; man soll integrativ mit anderen Strömungen für soziale Gerechtigkeit (wie Antisexismus und Antirassismus) sein; man soll die großen Gruppen und selbsternannte Idole (wie Singer) ablehnen; man soll das Internet nutzen, dessen Reichweite nicht unterschätzt und abgelehnt werden darf, weil es "keine richtigen Aktionen" durchführe; als letzten Punkt gibt er zu bedenken, daß man aktiv sein und bleiben muß, um etwas zu verändern, und man sich nicht von Pessimismus wegen eines übermächtig erscheinenden Gegners lähmen lassen darf. "As LeGuin's character Shevek says, 'you can only be the revolution.' There is no other alternative."
Fazit: Das Buch ist auch für Nicht-Anarchisten empfehlenswert, denn es gibt auf wenigen (knapp 150) Seiten eine gute Einführung zu Grundwissen über die Tierausbeutungsindustrie, die Strömungen der Tierbewegung bzw. der Kritik des Reformismus und erklärt auch die marxistisch/anarchistischen Ideen mit einfachen Worten, unterlegt mit diversen Beispielen und eigenen Erfahrung aus einer Lehrtätigkeit und Aktivistentätigkeit.
Der Aufbau ist schlüssig - er nährt sich von der Theorie, über die Industrie und Tierrechtsbewegung zum Individuum - und wird durch ein Stichwortverzeichnis ergänzt.
Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.
Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".
Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.
Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".
In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?
Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]
Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.
Weitere aktuelle Glanzleistungen:
- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]
Und so weiter. Und so fort.
Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.
--
[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)
Das ist der Aufmacher zu diesem Film. Diese "Widersprüche" werden auf die Banalität reduziert, daß die armen Bauern durch die böse Marktwirtschaft (Preisdruck usw.) gezwungen wären "sogar gesunde Tiere" zu töten. Daß die Alternative wäre, sie nach einigen Monaten (Kälber) oder Jahren (Kühe) Ausbeutung für mehr Profit umzubringen, scheint wenig zu stören. Denn in Wirklichkeit mögen die Bauern ihre Tiere ("Wir alle mögen Tiere".) und es geht ihnen äußerst nahe, [strike]potenziellen Profit[/strike] "gesunde Tiere" schlechter verwerten zu können als sie es sich erhoffen.
Irgendwelche bösen Stadtbewohner, die keine Ahnung vom Leben auf dem Land haben, wollen ihnen außerdem noch die Fuchsjagd verbieten. Wirklich ungerecht. (Wobei auch diese Unveganer natürlich nicht viel besser sind.)
Wenn der gute Profit dahin geht, ist es schon herzzerreißend.
Man kann nur hoffen, daß sich die Zuschauer dem Schlußsatz der Beschreibung nicht zu sehr nachgehen.
Sonst könnte der eine oder andere doch noch einsehen, daß Tierausbeutung in jeder Form falsch ist, und vegan werden.
Das wirkliche Verhältnis, das die Bauern zu den Tieren haben, offenbaren sie dabei unfreiwillig.
[beim Töten überflüssiger Kälber] "Man hat die falsche Farbe, man hat die falsche Jacke, also kommt man weg."
[beim Erschießen von Kälbern] "Es sieht immer etwas brutal aus, was ich nicht mag."
Bemerkenswert ist auch, wieviel Spaß die Bauern beim Rattenermorden haben. Das sind aber sicher nur "Ausnahmen", denn sie alle "mögen Tiere".
Die Regisseurin denkt natürlich nicht daran, das ganze Mordsystem in Frage zu stellen, schließlich ist das alles normal: "Die weiblichen Kälber werden zu Milchkühen aufgezogen, damit sie für uns Milch produzieren und die männlichen werden als Mastrinder gemästet. Das war der natürliche Ablauf der Dinge." Dennoch ist das Film vor allem für Vegetarier oder sonstige Unveganer sehr empfehlenswert, denn bei der Anzahl der Kälber, die hier erschossen werden, könnte der eine oder andere seinen Kuhmilchkonsum vielleicht noch einmal überdenken, denn "Das Kalb ist nur ein Nebenprodukt der Milch. [...] Man hat also ein Kalb, das wertlos ist und erschossen wird oder verwertet."
Am Ende wird nochmals die Fuchsjagd thematisiert. Dort lernt man, daß ein Fuchs, der Fuchs, der nur seien Instinkten folgt, ist "ein bösartiges Kerl" ist. Auch hier widerlegen sie unfreiwillig ihre Propaganda, die Tiere, die bei der "Jagd" erschossen würden, seien sofort tot, indem von ein Fuchs gezeigt wird, der einige Wochen mit einer zerschossenen Vorderpfote gelebt hatte.
Wer den Film etwas kritisch sieht, wird selbst darauf kommen, daß nicht etwas (wie hier suggeriert), der Umgang mit den Tieren das Problem sei, sondern die "Nutzung" überhaupt. Wer das erkennt, wird sich nicht auf die Lügen von "Bio"-Fleisch oder "artgerechter Haltung" hereinfallen, sondern - wie gesagt - vegan werden.
Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004
Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).
Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.
Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.
Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.
Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.
Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".
In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).
Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).
Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.
Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."
Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.
Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.
Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.
Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.
Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).
Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"
Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.
Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.
Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.
Alle Teenies mögen am liebsten Fastfood, Currywurst und Pizza? Weit gefehlt, denn immer mehr Jugendliche ernähren sich strikt vegan. Sie verzichten bewusst auf Fleisch, Eier, Milch und überhaupt alle tierischen Lebensmittel. Das kann dann auch schon mal so weit gehen, dass ein Jugendlicher von seinen Eltern die Anschaffung von speziellem Koch- und Essgeschirr für sich fordert, um jeglichen Kontakt mit tierischen Lebensmitteln zu vermeiden. Viele Familien sind damit überfordert. Besorgte Eltern fragen sich außerdem, ob eine solch radikale Ernährungsweise ihrem Kind nicht vielleicht schaden könnte.
Veganismus – was ist das überhaupt?
Veganismus ist eine besondere Form des Vegetarismus [sic!]. Während der Vegetarier Eier, Milch und Milchprodukte zu sich nimmt, verzichtet der Veganer auf alle tierischen Lebensmittel. Veganismus erstreckt sich darüber hinaus meist auf alle Lebensbereiche: Lederschuhe, Daunenjacken und Wollprodukte werden gemieden, bei anderen Gegenständen des Alltags wie Kosmetik oder Putzmittel wird streng auf Tierprodukt- und Tierversuchsfreiheit geachtet. Wundern Sie sich nicht, wenn Ihr veganes Kind den Besuch eines Zoos oder des Zirkus ablehnt oder mit dem Reiten aufhört. Es möchte nicht weiterhin ein eventuelles Leiden von Tieren unterstützen.
Denken Sie daran: Jeder Grund ist für Ihr Kind ein guter Grund
Wenn Jugendliche von heute auf morgen ihre Ernährungsgewohnheiten radikal umstellen, kann es dafür verschiedene Gründe geben. Allen Beweggründen gemein ist, dass Jugendliche sich Gedanken machen über ihr Leben mit allen Belangen. Anlass ist vielleicht eine Fernsehsendung über moderne Nutztierhaltung. Folge: Man empfindet Tierhaltung als Ausbeutung der Tiere und möchte durch eine veränderte Ernährungsweise nicht länger zum Leiden der Tiere beitragen. Tatsächlich ist das permanente Legen von Eiern dem Haushuhn angezüchtet und die Milchleistung einer Kuh bleibt nur durch jährliche Besamung erhalten. Die geborenen Kälber werden dann geschlachtet. Vielleicht ist auch das Umweltbewusstsein Ihres Kindes erwacht: Moderne Tierhaltung bringt einen hohen CO2-Ausstoß mit sich. Regenwälder werden abgeholzt, um Weideland zu schaffen, der Wasser- und Energieverbrauch für die Tierhaltung ist hoch. Oder Ihr Kind nimmt das christliche Gebot "Du sollst nicht töten"[sic!] ernst[sic!]. Auch in anderen Religionen gilt das Gebot der Gewaltlosigkeit, die Mönche im indischen Jainismus beispielsweise fegen mit einem Besen den Boden vor ihren Füßen und tragen einen Mundschutz, um kein Lebewesen zu verletzen. Nehmen Sie Ihr Kind ernst und sprechen Sie mit ihm über seine Beweggründe und natürlich auch über die Konsequenzen der Ernährungsumstellung.
Welche Risiken birgt vegane Ernährung?
Kinder und Jugendliche im Wachstumsalter haben einen hohen Bedarf an Kalzium – kann dieser Bedarf ohne Milchprodukte überhaupt gedeckt werden? Die Antwort ist: Ja. Denn es gibt auch wertvolle pflanzliche Kalziumlieferanten wie Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und alle grünblättrigen Gemüse. Veganer haben übrigens einen geringeren Bedarf an Kalzium, da tierische Eiweiße die Kalziumausscheidung des Körpers steigern. Auch Eisen wird bei veganer Ernährung normalerweise in ausreichender Menge aufgenommen, ein Problem ist allerdings die schlechtere Verfügbarkeit des Eisens aus pflanzlichen Nahrungsmitteln wie Blattgemüsen und Vollkornprodukten. Durch Vitamin-C-haltige Säfte oder Obst kann die Eisenresorption jedoch entscheidend verbessert werden. Jedenfalls dann, wenn schwarzer Tee nur in Maßen und keinesfalls zu den Mahlzeiten getrunken wird, da er als Eisenräuber gilt. Die Versorgung mit dem Vitamin B12 aber kann bei veganer Ernährung zu einem echten Problem werden. Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt und ist in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft fast überall enthalten. Es wird in der Leber gespeichert. Dieses Depot reicht für etwa 4 bis 6 Jahre, wenn kein zusätzliches Vitamin B12 aufgenommen wird. Pflanzliche Nahrung enthält praktisch kein Vitamin B12, außer wenn es in geringen Spuren aus dem Boden über die Wurzeln in die Pflanze gelangt. Daher sollte bei streng veganer Ernährung mithilfe einer Blutuntersuchung festgestellt werden, ob ein Vitamin-B12-Mangel besteht. Nahrungsergänzungsmittel können diese Lücke füllen.
Positive Aspekte veganer Ernährung
Vegane Ernährung hat durchaus positive gesundheitliche Aspekte. Wichtig ist allerdings, dass nicht einfach auf tierische Lebensmittel verzichtet wird, sondern dass gezielt alle wichtigen pflanzlichen Nahrungsmittel genutzt werden. Wenn Ihr Kind also bis gestern ein echter Gemüsemuffel war, dann ist jetzt endgültig Schluss damit. Alle Obst- und Gemüsesorten gehören auf den Speiseplan, dazu Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und Vollkornprodukte. Hafermilch, Sojamilch und Reismilch sind gute Alternativen zu Kuhmilch. Es gibt auch viele Sojaprodukte wie Sojajoghurt und Sojaaufschnitt, die den Speiseplan bereichern. Eine vegane Ernährung ist im Allgemeinen fettarm, praktisch cholesterinfrei und reich an ungesättigten Fettsäuren. Lehnen Sie die neue und ungewohnte Ernährungsform Ihres Kindes nicht ab – das provoziert nur Widerspruch und Unfrieden. Unterstützen Sie Ihr Kind lieber, indem Sie auf eine möglichst abwechslungsreiche pflanzliche Ernährung achten. Übrigens greifen Kinder, die sich bewusst vegan ernähren, wesentlich seltener zu Zigaretten und Alkohol als Gleichaltrige, weil sie sich der Gefahr dieser Suchtmittel meist bewusst sind.
Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics. Fakten und mehr über eine moderne Lebensphilosophie, 1. Aufl., Animal-Peace-Verlag, München 2007
Die Autorin ist Vorsitzende des Animal-Peace-Vereins, der sich mit Spendensammlung (der einzige Punkt auf ihrer Webseite unter "Mach mit") und Tierschutzunsinn (Demos gegen "Käfighaltung", nicht gegen Gefangenschaft generell) beschäftigt. Das übliche eben. Über Veganismus gibt es sogar auch ein paar Informationen, allerdings nicht einen Hinweis, daß alle die fleißigen Spender vegan sein müßten oder nur sollten. Also wieder nur Ablaßhandel auf Kosten der Tiere. Weshalb sie in einer Diskussionssendung den Einwand eines "Pelz"-Befürworters, daß für die "Fleischindustrie" viel mehr Tiere sterben, damit abwiegelt, daß es darum nicht ginge, kann man sich also denken (die an dieser Stelle selbstverständlich notwendige Forderung nach Veganismus hätte sicher Spender verschreckt).
Bereits der Klappentext mischt fröhlich die Begriffe "vegan" und "rein vegetarisch" durcheinander ohne die nötige Abgrenzung von Veganismus gegenüber Vegetarismus.
Im ersten Kapitel ("Allgemeines") geht diese Durchmischung weiter, u.a. mit solch absurden Sätzen wie "Veganer essen keine Tiere, also kein Fleisch und keine Fische – ganz wie die anderen Vegetarier" oder völlig uninteressanten Statistiken darüber, wieviele Menschen "weniger Fleisch" essen wollen.
Hier wird auch, statt auf die Gefahren von Fehldeklaration hinzuweisen, wie man es von einer Veganismus-Einführung erwartet, berichtet, daß Iglo und Knorr bestimmte Produkte als "vegan" kennzeichnen. (Nebenbei: Knorr betreibt Antiveganismuspropaganda.) Daß Ruthenberg nicht zwischen Tierschutz und Tierrechten unterscheiden kann und gegen Konsequenz polemiersiert, wundert nicht: "Der Ghettotierschutz, den viele organisierte Veganer betreiben, indem sie sich in elitären Gruppen abschotten, schafft einerseits einen Persönlichkeitstypus, der sich mehr auf Fragen nach der wahren und reinen Lehre konzentriert als auf die Nachvollziehbarkeit für Uneingeweihte." Sie selbst bleibt lieber bei ineffektivem Tierschutz und findet [url= http://tierrechtsforen.de/1/7584]Menschenaffen-Rechte[/url] erstrebenswert, genauso wie ein Verbot des Kochens lebender Hummer (nicht etwa den Verzehr, in Zukunft werden sie also vor dem Kochen getötet).
Das zweite Kapitel ("Gründe für Veganismus") ist sogar halbwegs brauchbar. Es wird über Intelligenz, Gefühlsleben, Schmerzempfindung, Sozialverhalten und Charakterunterschieden bei nichtmenschlichen Tieren gesprochen. Brauchbar allerdings nur solange, bis sie anfängt Aufhauser gutzureden. Des weiteren ist Bezeichnung der Gefühle von Tieren als "Seelenleben" eine denkbar schlechte Wahl.
Im Kapitel "Das Recht der Tiere" wird es wiederum äußerst absurd. Zum einen spricht sie hier, wie im restlichen Buch, von "Menschen und Tieren" (statt "Menschen und nichtmenschlichen Tieren") und zum anderen liefert sie nebenbei eine Rechtfertigung für Tierausbeutung: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebenfähig wären..." Jeder jenseits des Tierschutzunsinns weiß, daß Tierausbeutung unter keinen Umständen und zu keinen Preisen irgendwie gerechtfertigt werden kann. Der Schaden, den sie mit dieser Rechtfertigung in einer Veganismus-Einführung anrichtet, ist haarsträubend.
Das geht weiter in "Das Problem der Grenze", wo es heißt: "Kurz und gut: auch die vegane Ethik ist nicht frei von Widersprüchen. Sie schützt möglicherweise mehr als es nötig ist, wenn sie Bienen (Honig), Raupen (Seide) und Muscheln einschließt." Selbstverständlich ist die vegane Ethik widerspruchsfrei und "mehr als nötig" ist die Nicht-Ausbeutung von Bienen, Raupen und Muscheln genauso wenig. Danach folgen all die Nebenaspekte, wie Welternährungsproblem, Kriegsbegünstigung, Umweltzerstörung, Gesundheit und hygienische Zustände der "Fleischverarbeitung". Ob die ausführliche Darlegung solcher Nebenaspekte sinnvoll ist, ist sehr fraglich.
Das letzte Kapitel ("Schlag auf Schlag! Argumente und Gegenargumente") ist nur tlw. brauchbar, da einige Rechtfertigungsversuche schlecht beantwortet sind (u.a. das Insekten-Zertreten-Argument wie auch "Würden Sie Fleisch essen, wenn Sie ansonsten sterben müßten"). Fatal ist es darüber hinaus, Sieben-Tages-Adventisten in einem positiven Zusammenhang zu zitieren und nicht zuletzt wiederholt sie hier ihre Konsequenz-Phobie: "Auf jeden Fall sollten Veganer beherzigen jede Schritt der anderen in die richtige Richtung anzuerkennen, statt ständig auf der Inkonsequenz herumzuhacken." Diese bösen Veganer, hacken auf den armen Auftragsmördern rum.. ja, es ist schlimm.
Fazit: Die Tipp- und Zeichensetzungsfehler, sowie die Verwechslung von Größeneinheiten (Mio. statt Mrd., g statt mg), sind noch das kleinste Problem. Tierschutzunsinn und Tierausbeutungsrechtfertigungen bieten wohl kaum einen guten Einstieg, abgesehen davon, daß Basisinformationen wie Hinweise auf versteckte Tierprodukte gänzlich fehlen.
Nachdem Kaplan seit Jahren mit seinem antiveganen Vegetarismus (http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html) ein Klotz am Bein derer, die Tierrechte und eine antispeziesistische, vegane Gesellschaft anstreben, ist, erbricht er nun ganz analog dazu antiabolitionistischen Reformismus:
In beiden Fällen formuliert er nahezu identisch: Ja, eigentlich ist ja Veganismus/Abolitionismus richtig aaaaber ich muß dümmliche Ausreden finden, um selbst Vegetarier/Reformist zu sein (ein Highlight die Behauptung, seine Mutter könne nunmal nur mit Eiern panieren, eine Behauptung, die seine Tochter lügen gestraft hat, mal ganz abgesehen davon, daß selbst wenn seine Mutter das nicht hätte tun können er das ja trotzdem nicht hätte essen müssen) und das natürlich so darstellen, als ob das zielführend und ethisch vertretbar sei, um gut dazustehen.
In beiden Fällen behindert das Veganismus/Abolitionismus und damit Tierrechte (und sogar Vegetarismus/Reformen, die vielen unvermeidbar scheinende "Zwischenschritte" sind).
In beiden Fällen zeigt er sich (wie die meisten Vegetarier/Reformisten) lernresistent.
Was jetzt noch fehlt ist ein kaplanscher Erguß, daß Antispeziesismus ja eigentlich richtig sei, aaaaber aus diesen und jenen Gründen müsse man ersteinmal Speziesist sein. (Oder eigentlich fehlt das gar nicht, mit seiner Befürwortung des Great Ape Projects impliziert er es ja.)
Was er dabei (vergeblich) versucht, liegt auf der Hand: sich bei der Masse der Vegetarier/Reformisten anzubiedern und sich gleichzeitig ein Hintertürchen offen zu halten, um, wenn sich trotz Leuten wie Kaplan die einzig sinnvollen Meme durchsetzen, sagen zu können, er hätte es ja schon immer gesagt.
PflanZnFressA schrieb:
>
> erziehung ist ja auch kacke.
Was wäre die Alternative?
> altersdiskrimminierung aber
> auch.
Daß man unter vierzehn nicht alleine dorthin darf, würde ich nicht als Altersdiskriminierung bezeichnen.
> ich versteh nich warum hier gesagt wird dass sie für
> ein festival wo die musik als "hart" und "brutal" eingestuft
> wird, zu jung ist. wer hat das recht zu sagen -du bist zu
> jung- ?
Sie ist zu jung, um alleine, nicht um überhaupt nicht dorthin gehen zu dürfen.
> ich würde auch auf jedenfall
> nach bands suchen die vegan leben und geile,coole und
> radikale texte haben.
Es ist sicher nicht falsch, ihr vegane Bands aus diesem Bereich zu empfehlen (Samsas Traum oder EwiG), aber ich würde die Wirkung dennoch als nicht übermäßig hoch vermuten.
> essen lassen. was sind das denn für scheiss tipps die hier
> gegeben werden?
Welche meinst du? Niemand hat gesagt, daß sie zu irgendetwas gezwungen werden soll (abgesehen davon, daß es eh nicht möglich ist).
> um einen schritt auf sie zuzu gehen, kannst du ihr ja sagen,
> dass du das festival wo sie hin will cool findest, es nur
> doof ist das man da erst ab 18 hin darf. so bist du auf ihrer
> seite was das festval betrifft.
Ich fände es auch nicht sinnvoll, ihr das Festival zu verbieten. Falls es wirklich Band dort geben sollte, die mit Tierleichen werfen, ist das wenn überhaupt eine sehr seltene Ausnahme und dort hinzugehen bedeutet auch nicht, damit einverstanden zu sein.
Wie PflanZnFressA sagte, kann es eher vorteilhaft sein, ihr das zu erlauben, denn das würde zeigen, daß es dir beim Veganismus wirklich um die ethische Einstellung geht und es nicht nur eine Methode ist, sie zu nerven (wie sie es empfinden könnte).
Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)
Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.
Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.
Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.
Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.
Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.
Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.
Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.
Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.
Gerade macht ein Video mit Zösch vom VEBU die Runde, wo er über "die Folgen des Fleischkonsums" für das Klima spricht. Natürlich wurde der Begriff "vegan" vermieden, aber auch "vegetarisch", denn wie wir wissen, sind Vegetarier "Klimakiller" und eine vegetarische Gesellschaft ist (auch unter diesem Aspekt) unmöglich.
Wenn das mal keine Zwickmühle für den VEBU wird, denn praktisch alle (selbst die argumentativ unsinnigen) Argumente für Vegetarismus (Ethik, Umwelt, Gesundheit), sind letztlich nur Argumente für Veganismus und dezidiert gegen Vegetarismus. Da muß man sich eben auch in Zukunft um die Begriffe herumwenden und von "rein pflanzlich" reden (auch wenn das auf Vegetarismus natürlich nicht zutrifft).
Auf die Frage nach eine "light"-Version seines "rein pflanzlich ernähren" hat er aber immerhin noch die Kurve gekriegt: "Einmal in der Woche Fleisch ist ein Kompromiß, mit dem wirklich jeder leben kann." (Naja, außer die Tiere.)
flux44 schrieb:
>
> ich weiß zufällig, dass hunderte leute sich gemeldet haben
> bei der tier-wege und x davon geschrieben haben, dass sie
> jetzt auf vegan und vegetarisch umsteigen wollen.
> wenn ihr alle die einzige gescheiten seid auf der welt, warum
> gibt es dann in wien mehr vegetarische und vegane lokale als
> bei euch? warum gibt es in Ö mehr vegetarierInnen als in D?
Wieso kommst du jetzt mit einem völlig deplazierten Deutschland-Österreich-Vergleich? Davon war nie die Rede.
> warum kenne ich mehr veganerInnen persönlich als ihr zusammen?
Immer wieder interessant, wie uns unbekannte Menschen wissen, wen wir kennen. Hellseherische Fähigkeiten?
> gibt es zahlen wieviel maqi vegan macht?
Natürlich nicht, wie sollte man auch solche Zahlen erheben?
> warum denkt ihr, dass es mehr leute sind als vegan.at??
Denken wir nicht, wie kommst du darauf?
> ich hab alleine in den letzten 4 wochen sicher 10 leute vegan
> gemacht.
Super, nur war davon nie die Rede. Ich habe die kontraproduktive Terminologie kritisiert und du kommst mit irgendwelchen Veganer- und Restaurantzahlen. Wo ist der Zusammenhang?
Folgende Fragestellung habe ich heute erhalten (und mache sie hier öffentlich, weil ich das Thema recht interessant finde): Zunächst einmal ist festzuhalten, daß Veganismus ja keine "Szene" ist und es folglich keine "vegane Szenesprache" geben kann; dennoch gibt es im Umfeld von Veganismus und Tierrechten natürlich einige bemerkenswerte Spracheigenheiten
Vermeidung speziesistischer Sprache
Analog zur Vermeidung rassistischer Sprache durch Antirassisten vermeiden Antispeziesisten (und somit viele - nicht alle - Veganer) speziesistische Wörter und Wendungen - siehe Speziesistische Sprache.
Euphemismenfreie Sprache
Um speziesistische Denkstrukturen aufzubrechen, werden die übliche Euphemismen - teil grundsätzlich, teils kontextabhängig- durch Termini ersetzt, die klar machen, was in Wahrheit dahintersteckt. Leichen(teile) statt "Fleisch", Haut und Haare statt "Pelz", "Leder", "Wolle", Hühnermenstruationsprodukte statt Hühnereier, Drüsensekret statt Milch, Bienenerbrochenes statt "Honig" etc., vgl. Das Keyboard ist mächtiger als das Schlachtermesser.
Bezeichnungen für Alternativprodukte
Um Alternativen zu Tierausbeutungsprodukten einerseits sprachlich abzugrenzen, andererseits sie unmittelbar verständlich zu bezeichnen, werden häufig die Originalbegriffe (teils auch als Markennamen) nur leicht variiert: Silch (Sojamilch), Hilch usw.; Sojaghurt; Kese/Chäse/Mockzarella (bekannt v.a. "Scheese") uvm. für veganen "Käse"; oft werden W und F durch V ersetzt: Vleisch, Vurst, Veta (auch in diversen Zusammensetzungen: Sojavleisch, Vürstchen, Lebensvurst).
Wörter und Ausdrücke
Eigene Wörter und Wendungen wurden geprägt und sind mehr oder weniger etabliert: "antispe" (antispeziesistisch, analog zu antifa), "ethisch Minderbemittelte", "Leichenfresser" usw.
Das ist das, was mir spontan dazu einfällt, wer noch mehr Ideen hat - bitte ergänzen.
Diesen bereits im Juli diesen Jahres veröffentlichten Artikel von Rüdiger Haude habe ich heute – mitsamt meinen Anmerkungen und Fragen an selbigen – wieder auf meiner Festplatte entdeckt. Im Allgemeinen die üblichen Argumente à la „der Mensch ist nunmal ein Mensch und kein Tier“, aber ich fand es trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus von zumindest einem Autor, der für eine „gewaltfreie, herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.
Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich vorweg auszuräumen: „Ungleichbehandlung“ ist nicht das richtige Wort. Treffender wäre „Verleugnung von Interessen und Bedürfnissen“ oder „totale Ausbeutung zu wirtschaftlichen Zwecken“.
Denn: Ein Schwein anders zu behandeln als einen Menschen, weil es ein Schwein ist, kann nur unter Vorbehalt als speziesistisches Verhalten eingestuft werden. Das Schwein unterscheidet sich vom Menschen in wichtigen Punkten, und die Forderung, Schweine wie Menschen zu behandeln, ist unsinnig und wird von keinem Antispeziesisten ernsthaft gestellt werden. In anderen Punkten gleichen sich Schweine und Menschen jedoch sehr genau, beide haben zum Beispiel ein Interesse an körperlicher Unversehrtheit. Die Annahme, dieses Interesse (Leben ohne Schmerzen) bei einem Schwein zu Gunsten eines eigenen, weniger gewichtigen Interesses (Geschmack an Schweinefleisch) übergehen zu dürfen und die jeweilige Artenzugehörigkeit als Rechtfertigung dafür heranzuziehen, wird als Speziesismus bezeichnet.
Wollen wir Fleisch essen, muss jemand dafür sterben, auch wenn es sich nur um geringe Mengen handelt. Es spielt grundsätzlich keine Rolle, ob es sich dabei um 50 Milliarden (Land-)Tiere pro Jahr handelt (wie etwa 2008) oder nur um 5 Millionen. Jedes Tier, welches für unseren Genuss geboren, eingesperrt, gemästet und getötet wird, ist eines zu viel.
Dieser Punkt ist für Antispeziesisten absolut irrelevant.
Richtig, bis auf das kleine Detail, dass das Methan von den Rindern beim Wiederkäuen als Rülpser ausgestoßen wird.
Milchkühe werden permanent schwanger gehalten, um Milch für Menschen produzieren zu können. Die Kälber werden durch künstliche Befruchtung zu neuen Milchkühen gemacht oder kommen als Jungbullenfleisch auf den Markt. Nach vier bis sechs Jahren geht die Milchleistung zurück und die Kuh wird zum Schlachthaus gefahren. Die Lebenserwartung von Rindern in Freiheit liegt bei etwa 20 Jahren. Die Tatsache, dass wir eine Kuh in die Welt setzen, um ihre Körperfunktionen fünf Jahre lang zu missbrauchen und sie anschließend zu töten, erscheint dem spezisistisch geprägten Menschen jedoch weniger tragisch als die Wirkung des Methans, welches diese Kuh ausstößt.
Die errechneten Auswirkungen der Tierhaltung auf das Klima sind alarmierend, allerdings aus Tierrechts-Perspektive eher nebensächlich (Analogie: Welcher Antifaschist hat danach gefragt, ob der Einsatz von Deportationszügen schädlich sei für die Umwelt oder für sonst irgendwas? Nein, es ging um unschuldige Personen, denen eine nicht zu rechtfertigende Behandlung zukam. Dabei über die verursachte Luftverschmutzung zu reden, muss absurd erscheinen).
Richtig, und hier könnte man wohl tatsächlich von einem zweiten ethischen Aspekt des Veganismus sprechen, der nicht die betroffenen nichtmenschlichen Tiere betrifft, sondern andere Menschen.
Wir brauchen vielmehr ein Bewusstsein, aufgrund dessen Menschen im Supermarkt in einem Schweineschnitzel ein Stück Körper von einem Tier sehen, welches gerne frische Luft geatmet hätte, welches gerne unter der Sonne in der Erde gegraben und mit seinen Geschwistern gespielt hätte, welches sich einen Partner gesucht und eine eigene Familie gegründet hätte, welches jedoch von Menschen dazu gezwungen wurde, alle angeborenen und instinktiven Verhaltensweisen zu unterdrücken, dem der Schwanz abgeschnitten, die Hoden herausgerissen und die Zähne abgeschliffen wurden, um schließlich für ein paar Minuten menschlichen Gaumenschmauses aufgeschlitzt zu werden.
Sich ohne tierische Eiweiße zu ernähren, ist in der Tat sehr einfach. Anscheinend haben Sie sich bisher nur in der Theorie am Antispeziesismus versucht.
Hier eine Analogie: In der Kulturgeschichte der Menschheit kommt ein einziges Jahr ohne kriegerische Aktivitäten nicht vor. Würden Sie argumentieren, es sei deshalb naheliegend, sich dreimal täglich agressiv gegenüber Mitmenschen zu verhalten? Die soziale Gleichstellung der Menschen weiblichen Geschlechts ist in der Weltgeschichte ebenso eher eine Seltenheit. Ist sie also verdächtig „menschenfern“?
Nichtmenschliche Tiere können auf gar keiner moralischen Ebene stehen. Wer das Verhalten von Löwen ethisch bewerten will, endet in einer Sackgasse. Kein ernstzunehmender Antispeziesist wird je ähnliches versuchen.
Fleisch aus „ökologischer Haltung“ gaukelt eine heile Tierwelt vor. Der Konsument erkauft sich die vermeintliche Rolle des gönnerhaften Wohltäters, gleichzeitig wird aber der Status der Nutztiere als Ware und Eigentum des Menschen nur noch fester untermauert. Für uns reflexionsfähige Wesen ist es eben nicht nur Privileg, sondern auch Pflicht, über die Konsequenzen unseres (Konsum-)verhaltens zu reflektieren. Deshalb ist es in der Tat ratsam, über die aktuellen Formen der Tierhaltung nachzudenken. Wer das ernsthaft und konsequent tut, kommt zu dem Schluss, dass „Bio-Mastschweinen“ auch ohne Betäubung kastriert werden und sie im selben Schlachthaus enden wie „konventionelle“ Schweine; dass die Hälfte aller „Bio-Legehennen“ aufgrund ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder zerhäckselt werden; dass „Bio-Milchkühen“ auch ihr Nachwuchs entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit für die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch „Bio-Hühner“ durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf den eigenen Calciumhaushalt niederschlägt, und dass auch „freilaufende“ Hennen sterben müssen, sobald ihr Futter mehr kostet als ihre Eier einbringen.
„Bio“-Tierhalter sind gezwungen, in unserem Kapitalsystem zu wirtschaften, und deshalb sind auch „Bio-Tiere“ lediglich Produktionseinheiten, deren Leben nicht mehr Wert ist als der aktuelle Einkaufspreis. Alle (Nahrungsmittel-)Hersteller müssen notwendigerweise dafür sorgen, nur das Minimum an Zeit, Geld und Ressourcen in die Herstellung ihrer Produkte zu investieren. Es wäre naiv zu glauben, „Bio“-Bauernhöfe bildeten eine Ausnahme. Die Tiere werden nicht dort gehalten, um glücklich zu sein, sondern um dem Menschen als Mittel für dessen Profit zu dienen.
Denken wir wirklich darüber nach, erscheint uns die „ökologische“ Tierhaltung sogar noch verwerflicher, weil sie unter dem heuchlerischen Schleier der „Artgerechtigkeit“ und des „glücklichen Lebens“ stattfindet.
Wobei empirische Daten über das, was Menschen „von Natur aus“ sind oder nicht sind, nur schwer zu ermitteln sein dürften.
Können Sie mir erklären, wie man den Stellenwert von Leiden aus einem kulturellen Gedächtnis ableitet?
Das Problem hierbei ist folgendes: Jedes Tier mit einem Gehirn verfügt zu einem gewissen Grad über ein individuelles und ein kollektives Selbstbewusstsein, Abstraktionsvermögen und emotionale Aktivität. Die Unterschiede zum Menschen sind hier quantitativer, nicht qualitativer Art. Wenn wir anfangen, Lebewesen mit „weniger“ Intellekt abzuwerten, müssen wir zuerst Säuglinge und geistig schwer „behinderte“ Menschen aus unserer moralischen Gemeinschaft ausschließen, denn erwachsene Schimpansen verfügen über ausgeprägtere geistige Fähigkeiten als ein einjähriges menschliches Kind. Es gibt kein Merkmal, welches der Mensch als einzige Art besitzt und welches uns von allen anderen Arten eindeutig abheben würde.
Schweine wie Menschen werden beide von einer Mutter geboren, sie verfügen beide über ein zentrales Nervensystem und nehmen die Welt um sich herum wahr. Sie wollen leben und dabei Verfolgung, Angst und Schmerzen vermeiden (jedenfalls können wir davon ausgehen, dass dies für die überwältigende Mehrheit zutrifft). Das sind die Fakten und sie sind alles, was wir wissen müssen. Es gibt keinen Grund und keine Begründung dafür, das Leiden des Schweins dem des Menschen unterzuordnen, allein weil es auf vier Beinen geht oder nicht wählen kann (wie auch der Säugling).
Analog dazu: Frauen bei einem Bodybuilding-Wettbewerb anders zu bewerten als Männer ist wohl noch kein Ausdruck von Sexismus.
Die Bewertung anderer Individuen aufgrund relevanter (biologischer) Kriterien kann als realitätsbezogene Umsetzung der Signale gewertet werden, welche die Sinnesorgane liefern. Das ist wohl bei allen Arten durchaus legitim und mag im besten Fall sogar die Fortpflanzung sicherstellen.
Speziesismus hingegen bezeichnet die Unterdrückung oder Ausbeutung anderer Individuen zu eigenen Zwecken anhand des willkürlichen Merkmals „Spezies“.
Wenn mit „ethische Gleichheit“ beschrieben werden soll, welchen Lebewesen wir kein unnötiges Leid zufügen dürfen, dann muss untersucht werden, welches Lebewesen Leid empfinden kann und nichts anderes. Auch nicht, ob es hochentwickelt ist oder ob es daneben andere, weniger entwickelte Arten gibt.
Die genannte Hinsicht ist ein Vergleich zwischen Verhalten und Empfinden menschlicher und nichtmenschlicher Tiere. Es lässt sich nicht oft genug betonen, dass darin ein grundlegender Fehler liegt: Tiere werden nicht „lebenswerter“, je ähnlicher sie dem Menschen in Verhalten und Empfinden sind. Wir haben keine Basis für die Behauptung, dass es von Bedeutung ist, wie nahe eine bestimmte Spezies an die Art von Bewusstsein, welche dem Menschen eigen ist, herankommt.
Hier noch einmal: Die Frage ist nicht, wer Ihnen näher steht.
Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, erst recht nicht für Antispeziesisten, Austern und Orang-Utans auf irgendeine Stufe zu stellen. Fest steht: Das Zufügen von unnötigem Leid ist moralisch von Übel. Ich als mitteleuropäischer Mensch kann vorzüglich überleben, ohne Austern oder Orang-Utans (oder Menschen oder Schweinen) Leid zuzufügen.
Die angesprochene, von antispeziesistischer Seite geforderte ethische Gleichheit bezieht sich auf das moralische Grundprinzip der „gleichen Behandlung gleicher Fälle“. Zwei Lebewesen, die beide Schmerz empfinden können, muss ich in Bezug auf die Zufügung von Schmerzen gleich behandeln, wenn ich auch nur ansatzweise moralisch richtig handeln will. Antispeziesismus bedeutet, nicht die biologischen Unterschiede als Begründung für diese oder jene Behandlung anzuführen, sondern eine Abwägung der Interessen vorzunehemen. Ist mein Interesse am Genuss von Schweineschnitzel größer als das Interesse des Schweins an der Vermeidung eines gewaltsamen Todes?
Hat die Sonnenblume ein Interesse an Schmerzfreiheit? Verfügt ein Schwamm über ein zentrales Nervensystem?
Das ist richtig, aber was bedeutet denn die Fähigkeit zur Diskussion im ethischen Kontext? Für einen Spatzen ist die eigene Spezies ebenfalls die eigene, und ihn zeichnet die Fähigkeit zum Flug aus. Ein Aal kann unter Wasser atmen, wozu der Mensch hingegen nicht in der Lage ist. Was ist nun aus ethischer Sicht „besser“, und wer legt solch universelle Maßstäbe fest? Etwa die Menschen, diese schwachen, nackten, langsamen Kreaturen, die sich sogar gegeinseitig millionenfach umbringen und die gerade dabei sind, den Planeten für alle Lebewesen unbewohnbar zu machen?
Antispeziesisten gehen damit so um: So lange wir als Menschen ein gesundes Leben führen können, ohne anderen damit Leid und Tod zuzufügen, haben wir keine moralische Rechtfertigung für eben dies. (Oder die ebenso müßige Gegenfrage: Frauen leiden statistisch gesehen öfter unter Stimmungsschwankungen als Männer. Wie gehen Antisexisten damit um?)
Ich brauche unbezweifelbar keinen Tofu, um mich ohne Abstriche bei Gesundheit und Genuss (z.B. gegenüber einer Ernärungsweise, die Tierprodukte einschließt) ausreichend mit allen benötigten Nährstoffen zu versorgen. Ich habe allerdings bereits nicht wenige äußerst delikat zubereitete Tofugerichte probiert. Diese Tatsache, dass ein Produkt für mich geschätzter Luxus ist und nicht etwa essentielle Substanz zur Aufrechterhaltung meines Organismus, macht die Betrachtung des Konsums und damit wiederum der Herstellung des Produkts aus ethischer Sicht notwendig. Bei einem Fleischfresser wie etwa einem Löwen ist die Frage nach der moralischen Grundlage seiner Ernährung offensichtlich überflüssig. Er hat in dieser Hinsicht keine Wahl, und somit auch nicht die Möglichkeit, eine etwaige unmoralische Handlung zu wählen.
Wie könnte ich hingegen meinen Tofukonsum noch rechtfertigen, wenn bei seiner Produktion zwangsläufig Unschuldige geboren, eingesperrt und getötet werden müssten, wenn doch Tofu einzig und allein meinem Genuss bei Tisch dient?
Keine Art der Nahrungsbeschaffung ist aus sich selbst heraus unmoralisch. Erst durch die Möglichkeit einer Alternative, einer bewussten Entscheidung für das kleinere Übel, lässt sich die menschliche Ernährung in ethischem Licht beleuchten. Wir stellen also unseren nur minutenlangen kulinarischen Genuss höher als das gesamte Leben eines anderen fühlenden Tieres. Wir rauben einem Individuum restlos alles, was ein selbstbestimmtes Leben ausmacht, um einen kurzen Moment des Vergnügens zu erleben. Kein anderes Tier ist aus verschiedenen Gründen dazu in der Lage. Ein Fleischfresser wie der Löwe sichert sein Überleben und das seiner Familie mit seinem Instinkt und den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen, jenseits von Ethik und Moral.
Also werden die Ebenen getauscht?
Es gibt im Antispeziesismus keine Egalisierung der Arten, es gibt lediglich eine individuelle Betrachtung der Interessen und der Bedürfnisse.
Die Ansichten Peter Singers hinsichtlich unserer moralischen Verantwortung gegenüber anderen Arten sind in der Tat äußerst umstritten, widersprüchlich und inkonsequent und werden daher zu Recht von der Mehrheit der Tierrechtsaktivisten verworfen. Bitte genauer recherchieren.
Wenn Sie Schweinen so wenig Wert zusprechen, ist das eine Folge Ihrer speziesistischen Konditionierung. Der inhärente Wert, den das Leben eines Schweins aufweist, hat rein gar nichts mit der rein menschlichen Einschätzung und Zuweisung von Wert zu tun. Wenn uns ein Schwein nicht mehr bedeutet als ein paar Schnitzel, wollen wir natürlich nicht auf dessen Ebene gestellt werden. Sehen wir jedes Tier jedoch als eigenständiges Individuum, als ein Wesen, dass mit genau der selben Berechtigung wie jeder Mensch auf diesem Planeten lebt, haben wir kein Problem mehr mit der Behauptung, ein Mensch sei ebensoviel wert wie ein Schwein.
Diese Behauptung ist Unsinn. Beide Verhaltensstrukturen basieren auf der Diskriminierung aufgrund äußerlicher Merkmale, und beidesmal sind unschuldige Opfer zu beklagen, beim Speziesismus mehr, beim Rassismus weniger. Beide Probleme haben die selbe Wurzel. Rassisten kennzeichnen sich dadurch, dass sie das Kriterium „Rasse“ höher bewerten als das Kriterium „Interesse an Schmerzfreiheit“, was sich vor allem dann unglücklich auswirkt, wenn es im gegebenen Kontext um Schmerzfreiheit geht. Speziesisten geben analog dazu der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Art mehr Gewicht als dem gemeinsamen Interesse, physisch und psychisch unversehrt zu bleiben und ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Die Aussage, die Ausbeutung einer Gruppe würde die Ausbeutung einer anderen Gruppe verharmlosen, allein weil es sich bei den Opfern nicht um eine andere Rasse, sondern um eine andere Spezies handelt, ist nicht nachvollziehbar. Inwiefern wäre denn Ihrer Ansicht nach im Vergleich Sexismus anders zu beurteilen als Rassismus? Wird dadurch nun der Rassismus oder der Sexismus verharmlost? Und wenn wir Antisemitismus mit Heterosexismus vergleichen, wird damit der Kampf für die freie Religionswahl oder der für die rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen beschädigt?
Beschuldigen Sie etwa auch die Abolitionisten, die durch ihren Aktivismus den Einsatz afrikanischer und amerikanischer Sklaven gesellschaftlich und politisch unmöglich gemacht haben, als Eingeborenenrechts-Fanatiker, die den Kampf um die Rechte der Weißen beschädigt haben?
Das Streben nach Verwirklichung von Tierrechten beinhaltet das Streben nach Verwirklichung von Menschenrechten.
Warum? Weil das Schwein Borsten hatte und keine menschliche Haut? Weil die Nazischergen ihre Opfer nicht aufgegessen haben? Oder gar nur, weil sich die Mehrheit an der systematischen Ausbeutung beteiligt, wie Sie selbst feststellen? Könnte man nicht dagegenhalten, die Tierindustrie sei noch lebensverachtender als die NS-Vernichtungsmaschinerie, weil sie keinem Ende zustrebt, sondern sich ihre Opfer täglich tausendfach neu erschafft?
Vergessen Sie PeTA. Diese Organisation dient einzig dazu, durch permanente Spendenaufrufe einen Ablasshandel mit dem schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie der Vatikan mit neuartigen Verhütungsmethoden. Bitte nächstes Mal genauer recherchieren.
Selbstverständlich bedeutet die Ablehnung des Verzehrs von Tierkadavern nicht gleichzeitig moralische Perfektion. Trotzdem müssen wir fragen: Wer handelt moralisch „besser“: Der eine, der Tiere ausschließlich für sein eigenes Vergnügen töten lässt, oder der andere, der dies nicht tut?
Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler Vegetarier war oder nicht.
Ganz im Gegenteil: Erst die herabwürdigende Behandlung der Tiere, das tägliche Missbrauchen und Schlachten hat erst zu der Auffassung geführt, das Leben von Tieren sei von weniger Wert. Das Wort „Schwein“ gilt bei uns deshalb als Beleidigung, weil wir Schweine seit Jahrtausenden „wie Dreck“ behandeln, nicht weil sie relativ intelligente und reinliche Tiere sind. Die beliebte Taktik vieler Kriegsherren, die jeweiligen Feinde als Tiere (Affen, Schweine, Hunde) darzustellen und so die Hemmschwelle der eigenen Soldaten zu senken, die den Gegner also nicht als „gleichwertigen“ Menschen, sondern als „minderwertiges“ Tier sehen sollten, wäre ins Leere gelaufen, hätte der Mensch den TIeren von je her das gleiche Lebensrecht eingeräumt.
In Anbetracht der Tatsache, dass sämtliche tierischen Nahrungsmittel lediglich dem Genuss und nicht der Zufuhr essentieller Nährstoffe dienen, müssen Fleisch, Milch, Eier, Honig etc. definitiv als Luxus angesehen werden.
Wir Menschen haben keine Rechtfertigung dafür, Mitglieder einer anderen Spezies ausschließlich für unsere Zwecke zu benutzen. Ein Schimpanse ist immer unschuldig; ob der Mensch an Krebs leidet oder einen gefährlichen Kalkentferner entwickelt hat, hat nichts mit dem Schimpansen oder irgendeinem anderen nichtmenschlichen Tier zu tun. Die Unzuverlässigkeit der Ergebnisse ist inzwischen ausreichend belegt, und es stehen neuere Methoden zur Verfügung (z. B. Computersimulationen), die genauer und mit weniger Leid verbunden sind.
Genau, und zwar auf Null. EIne andere „ethische Behandlung von Tieren“ ist nicht möglich. Oder sollten wir Mengenregelungen eingeführen, nach denen der Verzehr von 300 Gramm Fleisch pro Woche ethisch akzeptabel ist, 301 Gramm aber nicht mehr?
Wie bitte? Was für ein Recht soll das sein und worauf ist es begründet?
Ein Tier zu halten ist per definitionem nicht artgerecht, geschweige denn es seines Geleges oder seiner Milch zu berauben oder es gar umzubringen.
Dazu kommt das tote Rind, das man gerade in sich hineinschiebt.
Auch ein gutes Dilemma: Hochseeyachten sind so teuer, dass nur Reiche sie sich leisten können. Niemand braucht sie, aber wenn wir Gerechtigkeit wollen, soll jeder eine haben dürfen.
Oder bei den Tierrechten, wenn wir an der Wurzel ansetzen wollen.
> fakt ist, dass die vegane ernährung aus ethischer perspektive
> (sowohl tierrechte als auch umwelt) sicher die optimale ist.
Ich würde sagen, es ist die einzige ethisch vertretbare.
> die zahl der vegetarier_innen und veganer_innen ist dagegen
> weitgehend konstant.
> www.vegan.at/wieviele
> es gibt leider keinen wirklichen vegan-boom.
Ich lese etwas anderes. Für Österreich sind keine früheren Jahrgänge vermerkt, aber laut dem Link für die USA (http://www.vrg.org/nutshell/faq.htm#poll) hat sich die Anzahl der Vegetarier in den letzten zehn Jahren verdoppelt, die der Veganer entsprechend.
Auch gemessen an den Nennungen in den Medien, der Anzahl der veganen Kochbücher oder Versandfirmen kann ich mir schwer vorstellen, daß die Zahl gleich geblieben sein soll.
> der artikel versucht zu erklären, warum es sinnvoll sein kann
> systemänderungen und politische reformen (verteuerung von
> tierprodukten, verbilligung von veganen produkten, besser
> erhältlichkeit,..) anzustreben.
Ja, aber das ist nur die Hälfe. Es heißt explizit, daß man das machen soll, anstatt für Veganismus zu werben. Ich habe es zitiert: Veganismuswerbung sei nutzlos, Veganismus zu schwierig, es würde niemand durchhalten usw.
Darüber hinaus würde mich interessieren, wie das funktionieren soll, mehr vegane Produkte anzubieten, obwohl es keine Nachfrage gibt (da Veganer zu werben ja sinnlos ist). Wenn die Nachfrage das Angebot bestimmt, wo sollen all die Konsumenten herkommen? Wenn für Veganismus geworben wird, ist das ziemlich eine automatische Konsequenz.
> vegan.at hat ihn publiziert, weil es ein interessanter
> denkansatz ist.
Ich finde die Verunglimpfung des Veganismus durch Überlegungen, die jeder ökonomischen Grundlage entbehren, alles andere als interessant.
> glaubst du nicht, dass viel weniger tiere getötet werden
> würden, wenn in allen supermärkten nur mehr vegane produkte
> erhältlich wären?
Wenn sie dort rumliegen, weil sie niemand kauft, da es keine Veganer gibt, wüßte ich nicht, wie dieser Effekt zustande kommen soll.
> leider habe ich in meiner langen zeit als aktivist und
> veganer miterleben müssen, dass viele leute, die früher vegan
> waren jetzt nicht mehr vegan sind. warum? das soziale umfeld
> ändert sich,...
Daß Leute unvegan werden, liegt primär daran, daß es Pseudoveganer waren, der Begriffsverwässerung und des Veganismus als Modeerscheinung geschuldet. Warum man seine Ethik über Bord werfen sollte, nur weil sich das soziale Umfeld ändert, wird nicht erklärt.
> wenn alle menschen durch ethische argumente ansprechbar
> wären, hätten wir nicht so viele fleischis oder?
Wenn du dieser Meinung bist und wie oben sagt, "die argumente [für veganismus sind] unglaublich stark und überzeugend", frage ich mich, was du an diesem Artikel gut findest, da er das genaue Gegenteil behauptet ("[Überzeugung einzelner vom Veganismus] ist schlicht ein hoffnungsloses Unterfangen")?
Adam Shriver, Verantwortlicher des Philosophy-Neuroscience-Psychology (PNP) Program der Universität Washington, argumentiert in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Neuroethics" dafür, den Tieren das Schmerzempfinden wegzuzüchten (in diesem Fall mit Gentechnik beschleunigt) würde ihre Benutzung als Ressourcen ethisch weniger problematisch machen. Dabei sind Tierschützer sind grundsätzlich die Zielgruppe seiner Argumentation, so suggeriert bereits die Überschrift - "Knocking Out Pain in Livestock: Can Technology Succeed Where Morality has Stalled?" – die Moral wäre in der Frage um das Quälen der Tiere "ins Stocken geraten". Für Vegetarier und Tierschützer dürfte das gelten, da sie nicht hören wollen, daß die "Freilandhühner" im selben Schlachthof enden wie alle anderen. Tierrechtler und Veganer wissen, daß die Moral längst die einzig vertretbare Alternative aufgezeigt hat: schlichtweg keinen Tiere mehr Leiden zufügen und vegan zu werden.
Die Worte seiner Zusammenfassung verdienen fast schon eine Nadel im Misthaufen:Alle, die sich von diesem kontraproduktivem Unsinn fernhalten, stimmen ihm dementsprechend nicht zu.
Er argumentiert ganz auf der Linie der Tierschützer, indem er von einer "Reduktion unnötiger Leiden" ("reduction of unnecessary suffering of animals") spricht – als ob es beim Ausbeuten der Tiere zur Nahrungsgewinnung "nötiges Leiden" gäbe. Shriver hat dabei überraschend mehr Ahnung von Tier[strike]rechts[/strike]schutzphilosophie als die meisten und so zitiert er Peter Singer vor allem nach "Practical Ethics". Dessen utilitaristische Unsinn liegt in einer Er- oder Verrechnung der Leiden, sodaß Tiere seiner Meinung nach nur das Interesse hätten, nicht oder möglichst wenig zu leiden, weshalb sie vermeintlich schmerzfrei zu töten völlig in Ordnung sei (reiner Pathozentrismus eben). Andere wiederholen den Unsinn, wodurch er auch nicht richtiger wird:Die Tierrechte beruhen nicht ausschließlich (wenn auch zu einem großen Teil) auf dem Kriterium der Leidvermeidung. Nicht umsonst steht im Glossar-Eintrag "Tierrechte", daß es moralisch notwendig ist, nichtmenschlichen Tieren die relevanten gleichen Interessen wie Menschen zuzugestehen. Das Interesse auf Leidfreiheit ist nur eines davon. Menschen haben genauso das Interesse, nicht als Ressource benutzt zu werden (als Organspender, als Nahrung, als Experimentierobjekt), genauso wie sie das Interesse auf Bewegungsfreiheit haben, das Interesse, ein ungestörtes Sozialverhalten ausleben zu können usw. (siehe auch: Interessenethik) Aus tierrechtlerischer Sicht ist das Ausschalten der Schmerzempfindung keine "Lösung", da es nur einen kleinen Teil der verletzten Rechte betrifft. Die Argumentation, daß es eine wäre, ist (wie zu erwarten) speziesistisch, denn niemand würde vorgeschlagen, Menschen die Schmerzempfindung wegzuzüchten, damit man an ihnen besser experimentieren kann (schließlich sind Tierversuchsergebnisse zwischen den Spezies nicht übertragbar, weshalb Menschenversuche sinnvoll sind im Gegensatz zu Versuchen an anderen Tieren).
Was Shrivers eigentliche Idee betrifft, ist er wesentlich weiter von der Einlösung der Ansprüche entfernt, als man vielleicht vermutet."Leid" ist zwar zum Großteil mit "Schmerz" synonym, aber eben nicht vollständig und daher ist Schmerz allein definitiv nicht das "relevante Maß" für Leid. Leid wird, neben der Hyperstimulation sensorischer Nerven (Schmerz), auch erzeugt durch psychische Faktoren wie Langeweile und die Unterdrückung der natürlichen Verhaltensweise, die insbesondere bei "Zoo-" und "Nutz"tieren zu Stereotypie (Im-Kreis-Laufen im Käfig), Zwangsstörungen (Kannibalismus als Ersatzhandlung des Pickens bei Hühnern) und Angst und Streß (in Folge der gewaltsamen Trennung von Kühen und ihrem neugeborenen Kalb) führt. Dieses Leiden ist keine Frage der Rezeptoren oder der Weiterleitung von Nervenimpulsen, sondern der psychischen Prozesse. Selbst wenn es also gelänge, die Schmerzrezeptoren auszuschalten oder die Interpretation der Nervenimpulse ins Positive zu verkehren, würde das Leid der Tiere nur verringert, nicht beseitigt - von der Verletzung aller anderen (tierrechtsrelevanter) Interessen ganz zu schweigen. Shriver kommt auch zu dieser Einsicht und redet sich damit heraus, die Unterbindung der körperlichen Schmerzen sei ein Großteil des Leidens ("a great deal of suffering") und deshalb besser als nichts.
Tiere so zu züchten, daß ihre Nutzung als Ressource keine Tierrechte mehr berühren würde, würde mindestens bedeuten, ihre gesamten kognitiven Eigenschaften auszuschalten. Da sie so keine Individuen und nicht lebendig, sondern eben nur Zellhaufen wären, könnten sie auch nicht von alleine wachsen und Eier legen und Milch produzieren, sodaß dies ein sinnloses Gedankenexperiment ist (selbst wenn, reichte das nicht aus, da Tierrechte sich auf mehr als nur den Mißbrauch als Nahrung beziehen). Statt sich damit aufzuhalten, könnte man auch einfach vegan werden, aber das ist wohl zu einfach für Leute wie Singer und Shriver. Statt eins plus eins zusammenzuzählen (und auf Veganismus als Lösung für das Leiden der Tiere zu kommen), rechnen sie lieber solange an fünf plus vier herum, bis minus dreizehn herauskommt.
Die restliche Argumentation ist, wie gesagt, tierschützerisch durch und durch. Es sei zwar die einfachste Lösung, keine Tierprodukte (er allerdings spricht nur von Leichenteilen) zu konsumieren, aber für viele Menschen sei es leichter, Tierprodukte (vermeintlich) nichtleidender Tiere zu wählen als gar keine – als ob man die Ansprüche der Ethik am status quo festzulegen hätte.
Und alle, die die Züchtung solcher Tiere als "Übergangslösung" für eine gute Idee halten, sollten sich fragen, ob die Menschen, die so etwas konsumieren, (a) wahrscheinlich vegan werden, obwohl sie durch das (falsche) Prädikat "leidfrei" ein gutes Gewissen und damit keinen Grund mehr haben, ihr Verhalten zu ändern, oder (b) nicht vegan werden, weil sie zum einen ein gutes Gewissen beim Konsum haben und zum anderen nicht verstanden haben, daß Tiere kein Mittel zum Zweck für Menschen sind, sodaß sie auch weiterhin in "Zoos" und "Zirkusse" gehen. Falls man der Logik zu Liebe eher zu (b) neigen sollte, könnte man daraus ableiten, daß Tierschutz nicht funktioniert und den Tieren nicht hilft. So ganz theoretisch jedenfalls...
Tierschutz richtet, was Tierrechte betrifft, enormen Schaden an. Dies betrifft sowohl die Tierrechte im allgemeinen als auch die Individien, die hier und jetzt gefangengehalten und umgebracht werden - für Unveganer und u.a. auch für Tierschützer. Und durch Tierschützer und ihre Strategien, die dies zementieren. Auch, wenn der eine oder andere Tierschützer mal eine Katze "rettet" oder Tierschutzorganisationen briefmarkengroße Platzzugeständnisse für die Gefangenen oder die Umwandlung einer "Pelz-" in eine "Milchfarm" oder den verkauf von unbehaarter statt behaarter Haut in einer Kaufhauskette als Sieg bejubeln.
Besonders perfide wird es, wenn solche Leute sich fälschlich als Tierrechtler etikettieren.
Gerade hatten wir ein solches Exemplar hier - und damit dieses leuchtende Beispiel nicht in anderen Threads untergeht, hier eine Zusammenfassung ihrer Aussagen, die deutlicher als alles andere zeigen, wie schädlich Tierschutz, Reformismus usw. ist.
Ja, einige Aussagen hätten die Nadel im Misthaufen verdient. Wenn sie nur nicht so verlogen und heuchlerisch wären. Aber weiter:
Ja, Vegetarier sind toll, http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
Und jetzt kommt's:
Faszinierenderweise wirft sie, die tagtägliche Tiere mit Messer und Gabel ermordet, Veganern/Tierrechtlern vor, kein "Mitleid" mit den Tieren zu haben. Sie verteidigt eine nachweiseliche kontraproduktive "Strategie", und wirft der einzig effektiven vor, die falsche zu sein. Sie diffamiert berechtigte und notwendige Kritik an Mord als Diffamierung, und die diffamiert das ethisch einzig akzeptable Verhalten als dogmatisch und sektiererisch. Sie ermordet Tiere und behauptet, ihnen zu helfen, während die, die keine ermorden (und ggf. darüberhinaus ihnen helfen und andere vom Morden abbringen) ihnen nicht helfen würden.
Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für sie. Die Schweine und Fische sind wichtig, damit sie sie fressen kann. Die Rinder und Ziegen, damit sie an ihren Eutern hängen kann. Und die Hühner, damit sie während eines Jahrs Leid, bevor sie für sie ermordet werden, täglich Eier für sie produzieren können. Und die Katzen, damit sie so tun kann als wäre sie nicht völlig alexithymisch, damit sie sich als "Tierschützerin" aufplustern und sich dabei toll fühlen kann. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Für sie - nicht für diese Tiere.
Wer angesichts dessen Tierschutz immer noch für sinnvoll oder nützlich erachtet, dem ist wohl allenfalls noch durch eine Lobotomie oder eine Gehirntransplantation zu helfen.
Urs schrieb:
>
> Wenn ich zurückdenke, mit welchen Schriften und Ratschlägen
> ich in die "Tierrechtsbewegung" gekommen bin, dann schaudert
> es mich und ich bin sehr beunruhigt darüber.
Nicht nur du. Wenn man sich die Literaturempfehlungen an den exponierten Stellen ansieht, kommt immer der gleiche Unsinn: Kaplan, Singer, Regan, Wolf, Salt - nicht einer ist antispeziesistisch und nicht einer vegan. (Aber wieso auch? Gegen Rassismus zu sein und Sklaven zu halten ist sicher auch nur eine Detailfrage.)
> sich so gut wie in allen Texten um die Tötungsfrage windet,
> wurde mir Singers Animal Liberation empfohlen. Und auch heute
> noch wird in Foren den Neuen Singers Werk als Pflichtlektüre
> empfohlen.
Wahrscheinlich gefällt es den Pseudos besonders, sich auf jemanden berufen zu können, der es auch nicht "so genau nimmt" (analog zu Kaplan). Oder sie haben es schlichtweg nicht gelesen, denn es steht schwarz auf weiß drin: "Ersetzen Sie Eier aus Legebatterien durch Eier aus Freilandhaltung" (S. 285). Genauso steht bei Regan mehr als deutlich, daß er einen Großteil der Tiere aus der "moralischen Gemeinschaft" ausschließt (genannt werden Frösche), bei Wolf das gleiche (genannt werden Fische; abgesehen von "Und Eier lassen sich, wie es zum Teil geschieht, auch mit tierfreundlichen Methoden produzieren.", 1. Kap.) und Salt hat nichts gegen "Wolle" (u.a.).
Du hast definitiv recht, daß es ein großes Problem für Einsteiger ist. Wenn sie solche Dinge lesen sollen und dann übelster Speziesismus drinsteht, denken sicher nicht wenige, es sei wahrscheinlich in Ordnung.
> Malcolm X sagte mal, dass es nur eine Einigkeit der Völker
> geben kann, wenn die Afro-amerikanische Bewegung sich erstmal
> einig ist. Abgesehen von Malcolm X Ansichten, hat er dennoch
> recht, dass eine Befreiungsbewegung nur einig Erfolg haben
> kann.
Ja und nein. Natürlich sollten alle, die konsequent für Tierrechte und Veganismus eintreten, eine Bewegung bilden. Allerdings tun sie das ja bereits dadurch, daß sie diese gemeinsame Grundausrichtung haben (und alle, die sie nicht haben, gehören logischerweise nicht zu dieser Bewegung).
Das Problem ist eher, daß sich eine Unzahl von Pseudos sich unrechtmäßig mit diesen Begriffen etikettiert und man nicht versuchen sollte, solche Leute nur wegen dieser Falschetikettierung irgendwie mit einzubinden. Erfolg entsteht nur, wenn sich die richtige Methode durchsetzt und das ist offensichtlich der Abolitionismus, da der "Tierschutz" mehr als deutlich seine Wirkungslosigkeit, Verschleppung des Problems und v.a. Kontraproduktivität bewiesen hat. Erfolg wird deshalb auch durch den Kampf gegen den Tierschutz bedingt und nicht durch die Toleranz desselben.
> Ich frage euch, ob man überhaupt etwas gegen einen falschen
> Einstieg in die sog. "Bewegung" machen kann oder man nur
> darauf vertrauen kann, dass der Abolitionismus zukünftig
> grösseren Einfluss nehmen wird (wovon ich fest überzeugt bin)
> und die betroffenen Neulinge selber dazu finden?
Was man immer machen kann und sollte: richtig informieren. Und dabei nicht davor zurückschrecken, die Dinge konsequent beim Namen zu nennen (was scheinbar ein großes Problem für viele Leute ist), anstatt es aus falscher Furcht auf "Uneinheitlichkeit der Bewegung" oder vermeintlicher Unfreundlichkeit nicht zu tun - Vegetarier sind Mörder, Tierschutz fördert die Tierausbeutung, Peta ist eine kontraproduktive Spendensammelorganisation, Peter Singer ist Speziesist und Antiveganer usw.
> Hätte eine Homepage, die über Singers Positionen aufklärt,
> einen Sinn?
Eine eigene HP vlt. nicht, aber ein paar spezifische Informationen mehr können wir sicher noch einbauen.
Peta-Promi Davorka Tovilo, Beruf "It-Girl" (was wohl heißt, daß sie auf Partys, bei Filmpremieren etc. anwesend ist) "lebt seit Anfang des Jahres [2008] vegan." Statement: "Ich fühle mich seit diesem Schritt viel wohler in meiner Haut. Vegan zu leben ist eine Gesundheitskur für meinen Körper und meine Seele." (http://www.ganz-muenchen.de/freizeitfitness/people/aus_muenchen/davorka_tovilo/infos.html)
Für Peta versteigert sie zum Welt-Vegan-Tag über eBay ein veganes Candle-Light-Dinner mit sich selbst im Münchner Restaurant "Zerwirk" und verlas auch schon mal holprig (dafür leichtbekleidet) einen Tierschutz-Text über Stierkampf (paraphrasiert: dem Stieren wird etwas in die Augen geschmiert, so daß sie nichts sehen und keine Chance haben"). Nun ja.
Und nun hatte sie beim "Perfekte[n] Promi-Dinner" (Vox, 16. Aug. 2009) die Möglichkeit, für Veganismus zu werben. "Früher habe ich viel gekocht, aber jetzt bin ich viel unterwegs [...] und außerdem bin ich Veganerin, seitdem hat sich das ein bißchen verändert" (Gedächtniszitat) verkündete sie da in der Vorstellungsrunde. Das könnte schon stutzig machen ... Veganer kochen doch eigentlich in der Regel wesentlich eher als Unveganer? Nun ja.
Als es dann dazu kam, die Gerichte der andernen Promis zu goutieren, bekam sie zunächst von Jan Stecker, einem Sportmoderator, statt der "Gambas" (klingt wohl besser als "Garnelen") im Feldsalat Tomaten. Was genau sie vom Hauptgericht aß, war nicht zu erkennen, vermutlich die (Eier-?)-Bandnudeln und die Mascarpone(-Milch+Lab)-Sauce. Vom Dessert - Himbeermousse mit Eiern und Sahne - war sie jedenfalls begeistert.
Dagegen gab es bei Margot Werner einen Eklat: Zwar schien Davorka Tovilo die Tomatenconsommé zu munden (das dürfte eines der wenigen schwer zu veganisierenden Gerichte sein: die Suppe wird mit Eiklar (von acht Eiern in diesem Fall, also zwei pro Person) geklärt), doch dann kam der Hauptgang: Kalbsfilet. Das ging ja nun nicht: "Das sind ja die Kleinen, das ist ja noch schlimmer!" (Gedächtniszitat) klagte sie. Und tauschte mit dem Moderator - sie bekam sein Gemüse, er ihre Rinderkinderteile. Das Gemüse aß sie dann mit der Meerrettichsauce (Butter, Kalbsfond, Milch, Sahnemeerrettich). Dann der Nachtisch: wieder war sie begeistert, diesmal vom Schokoladenkuchen (mit reichlich Butter und Eiern).
Ihr letzter Konkurrent, "Winnetou" Pierre Brice, servierte zunächst Jakobsmuscheln-Champignons in Butter. Sie bekam stattdenssen eine Quiche ("Ich hoffe so sehr, daß du Eier ißt. Nein?" - "Kein Problem, stell's her.", Off-Kommentar: "Die Veganerin ist mit der Quiche zufrieden", Gedächtniszitate) Dazu "naschte" sie vom Moderator die Muschelsud-Butter-Champignons. Beim Hauptgang bekam sie statt des Rinderfilets von Brice eine zweite Portion Kartoffelpüree mit der Rinderfiletsauce (also Leichensaft plus Crème fraîche). Das Püree war auch nicht ohne: Eigelb, Butter, Milch und Trüffelöl. Sie vergab dafür übrigens die Höchstpunktzahl. Als Dessert gab es für alle "fertige Crêpes" ("fertig" heißt, keine Ahnung was - außer Eiern, s.u. - drin ist, "in Butter gebraten"). Mit Vanilleeis (Kuhmilch, Eier, Gelatine?). Tovilo: "Die Nachspeise war das besten von den vier Tagen." Na dann.
Nun ja, man darf die Leute halt nicht vor den Kopf stoßen, gell? Aber wenigstens konnte sie dann, als sie mit dem Kochen dran war, zeigen, was die vegane Küche zu bieten hat. Fangen wir (aus dramaturgischen Gründen nicht chronologisch) mit dem Dessert an: "Veganer Schoko-Fudge" (oder, wie es im Off-Kommentar hieß, "veganischer") mit Mangoeis (beides laut Rezept tatsächlich vegan(!) und Espressomartini mit - ups - Schlagsahne. Schlagsahne? Naja, Details ... kommen wir zur Vorspeise: Gratinierter Ziegenkäse auf Postelei-Salat mit Himbeerdressing - okay, auch nicht so gaanz vegan, schon wegen des Honigs im Dressing. Und dann der Höhepunkt, der Hauptgang:
Rezepte nachzulesen unter http://www.vox.de/53_2606.php?event_id=841 .
Ein Ausschnitt zu den Crêpes:
Peta-Veganerin (zur Ankündigung): "Haaa, fanntasstick!" [...]
Off: "Aber wird es auch für Davorka ein Hit? Schließlich sind im Crêpesteig Eier enthalten, und die sind bei Veganern ja eigentlich verboten[sic!]?"
Peta-Veganerin: "Naa, Crêpes darf ich essen. Ich bin zwar Veganerin, aber jetzt nicht so - kraß - streng, also sonst könnt' ich hier wirklich garnichts, und kein' Cappuccino trinken, also ..."
Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anläßlich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatzüberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder Güllegrübe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html
Darin die bekannten Absurditäten:
Es wäre interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischmüll tatsächlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, daß seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen Lügen zu durchschauen) Propaganda betreibt.
Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem außerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkwürdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, daß er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wußte, daß Groth aufgeflogen ist?
Und wieder sind Leute - hier zwei Schülerinnen aus dem Böblinger Otto-Hahn-Gymnasium - auf den Unsinn, Thomas Dürr sei vegan, reingefallen, was zu folgendem Interviewteil führte:
("„Das Leben gibt mir die Inspirationen“" - http://www.szbz.de/no_cache/nachrichten-amp-neuigkeiten/artikel-detail-start/news/„Das%20Leben%20gibt%20mir%20die%20Inspirationen“.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=316&cHash=8de295016a)
Die Art und Weise, wie Hühner, Rinder usw. "von den Menschen behandelt und getötet werden", weil a) er unvegan ist und b) in seinen dämlichen Statements Veganismus als "anstengend" diffamiert (ein Witz, erst recht, wenn jemand wie er in einer WG mit einigen Veganern lebt und unterwegs von Caterern den Staubzucker in den Hintern geblasen bekommt), interessiert ihn natürlich nicht.
"Heutzutage gibt’s das Internet. Man muss nur nachlesen." Oder eben, wie Dürr, stattdessen Müll absondern und weitermorden.
Als Ergänzung sei noch gesagt, daß die zitierten Titel und Untertitel wahrscheinlich nicht von der AFP-Meldung selbst stammen, sondern von (in diesem Fall) der n-tv-Redaktion hinzugefügt wurden. Das relativiert die Sache für AFP ein wenig, insgesamt aber nicht, denn AFP hat dennoch wichtige Informationen unterschlagen und unwichtige verzerrt wiedergegeben. Außerdem ist AFP und n-tv genauso (analog) austauschbar wie taz und Bild - daß so einige Presseorgane systematisch Veganismus-Lügen verbreiten, ist nichts Neues.
Zum Unterschied buddhistische Nonnen mit veganismus-ähnlicher Ernährungsweise gegenüber westlichen Veganern: die Unvergleichbarkeit liegt, wie gesagt, in der Ernährungssituation. Nonnen sind im Kloster von Essensspenden der Gläubigen abhängig, die Versorgung ist also ungesichert, und darüber hinaus werden sie wahrscheinlich auch wenig essen (Askese/Enthaltung etc.). Es sollte nicht heißen, man könne sich dort nicht ordentlich vegan ernähren, sondern, daß sie aufgrund diversem religiösen Schwachsinn sich schlechter ernähren als sie könnten. Das gleiche andersherum: daß hier viele Veganer Kalzium als zugesetzte Stoffe aufnehmen, heißt auch nicht, daß das ihre einzige Quelle wäre. Ich habe es nur als wichtigen Unterschied genannt.
Ich habe außerdem die Veganität ihrer Ernährung angezweifelt. Wenn man dieser Seite über buddhistische Nonnen glaubt, dann sind die chinesischen "vegetarisch" und die tibetischen und japanischen nicht einmal das. Selbst wenn die chinesischen Nonnen, die für die Studie untersucht wurden, sich veganismus-ähnlich ernähren, zeigt das auch, wie unzuverlässig religiöse Spinner für ernährungstechnische Untersuchungen sind.
Zur Studie ist noch nachzutragen, das alle Probanden zwischen 50 und 85 Jahren waren. Das spricht nicht nur für das gute Ergebnis der Knochendichte (und bestätigt es nochmals), sondern auch gegen das schlechte Ergebnis der täglichen Aufnahme (wenn man annimmt, daß sich die Resorption im Alter verschlechtert) und relativiert es. Auch deshalb sind die Ergebnisse (ob vergleichbar oder nicht) wesentlich besser, als behauptet wird.
Nebenbei sei erwähnt, daß buddhistische Nonnen männlichen Mönchen untergeordnet sind, mehr Pflichten haben, keine volle Ordination bekommen und es wohl schwerer haben, reinkarniert zu werden. Allen, die den Buddhismus also ach so friedliche und gerechte Religion zu preisen gedenken, mögen sich also an die Vorstellung gewöhnen, daß er keinen Deut weniger frauenfeindlich ist als hier ansässigen Großsekten. Darüber hinaus sind Buddhisten zum größten Teil Leichenfresser und keine Vegetarier oder gar Veganer.
Und selbst wenn man die Ergebnisse übertragen würde, käme ein ausschließlich positives Ergebnis heraus. Trotz einer geringeren Kalzium-Aufnahme (ca. 370 mg/Tag) gegenüber dem empfohlenen Wert (1000 mg/Tag) ist die Knochendichte annährend gleich. Auch wenn die Studie für den Zusammenhang Veganismus und gering Kalziumaufnahme nicht signifikant ist, kann ein Zusammenhang zwischen Kalzium-Aufnahme und Knochendichte sicher angenommen werden, der hier besagt, daß man eben nicht 1000 mg am Tag braucht, um eine gute Knochendichte zu bekommen. Einigen scheinen diese Tageswerte zu suggerieren, daß man tot umfiele (an den Mangelerscheinungen gestorben..), würde man weniger aufnehmen. Gerne wird vergessen, daß man sehr lange unterhalb der Minimalwerte (die eben wesentlich tiefer liegen) bleiben muß, um überhaupt einen Mangel zu bekommen. Außerdem wird vergessen, daß "pro Tag" nur eine Umrechnung ist. Viele Stoffe können lange gespeichert werden (z.B. B12 nach älteren Angaben zwischen drei und dreißig Jahren), sodaß man tage- und tlw. wochenlange gar nichts aufzunehmen braucht, ohne daß irgendetwas Schlimmes passiert. Vielleicht hilft die Studie also immerhin, diese Dominanz der "täglich empfohlenen Zufuhr" ein wenig ins rechte Licht zu rücken.
Naja, da vergleichst du aber ziemlich Äpfel mit Birnen. Selbst wenn Coca-Cola, die durch die Privatisierung von Wasservorkommen ganze Landstriche ausgetrocknet haben (mal davon abgesehen, dass sie ihre Mitarbeiter_innen erschießen lassen), mehr Lebewesen getötet hat als PeTA mit ihrer Vegetarierpropaganda und ihrem Hunde- und Katzenmord, geht es hier nicht in erster Linie um abstrakte Zahlen und Statistiken. Die Forenbeschreibung sagt, dass hier "Vorgehenseisen diskutiert werden können, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen", und das ist auch der zentrale Punkt an der hier vorgebrachten Kritik an PeTA: klarzustellen, dass viele der von PeTA angewendeten Methoden den Tierrechten schaden. Der Vergleich mit multinationalen Konzernen bringt uns daher nicht weiter. Ein viel aussagekräftigeres Ergebnis erhältst du aber, wenn du die Opferzahlen von PeTA mit denen von (seriösen) Tierrechtsorganisationen vergleichst - Tierrechtsorgas mit einer vernünftigen Analyse erzeugen selbstverständlich kein Tierleid - im Gegensatz zu PeTA.
Das ist ein Trugschluss. Hätte PeTA nicht so verdammt viele Menschen vom Vegansein abgehalten, in dem sie es als schwieriges, kompliziertes, eigentlich völlig utopisches Fernziel deklarieren,, wäre vielen Vegetarieropfern ihr Leid erspart geblieben. Hätte PeTA die Tiere in ihren Tierheimen nicht ermorden lassen, wären sie noch am Leben. Gäbe es PeTA nicht, hätten möglicherweise andere Tierfänger etc. diese Tiere getötet - das bleibt aber reine Spekulation und ändert nichts an der Tatsache, dass sie tatsächlich ermordet wurden, und PeTA dafür die Verantwortung trägt.
Das andere Menschen auch schreckliche Dinge machen ist niemals eine Entschuldigung.
Das Menschen die (ja in der Regel unbequeme) Wahrheit nicht hören wollen ist ja wirklich nichts neues, und es ist bei weitem nicht nur bei TR-Themen so. Man könnte fast meinen, es sei ein menschlicher Wesenszug ;)
Die Annahme, das Menschen mit den "echten" (ich fänd besser: konsequenten + durchdachten) Tierrechtsargumenten nicht umgehen können halte ich für einen der verbreitetsten und kontraproduktivsten Mythen der Tierrechtsbewegung (und insbesondere ihres Pseudo-Umfelds), im Prinzip ist es jedoch nichts anderes als eine allgemeinere Variante des "Vegan ist viel zu schwierig, alle müssen erstmal Vegetarier sein"-Schwachsinns.
Zunächst mal wurde diese These hier im Forum schon oft wiederlegt (wenn du mal viel Zeit hast, lies z.B. mal hier). Davon ganz abgesehen enthält sie auch einen massiven logischen Trugschluss: Es liegt im Wesen unbequemer Wahrheiten, dass es keinen komfortablen / netten / konfrontationsfreien Weg gibt, sie zu verkünden, genau WEIL die Menschen für sie (noch) nicht bereit sind - wären sie es, wären es nicht länger unbequeme Wahrheiten. Und vorallem: was wäre die Alternative? Nichts sagen und auf ein Wunder hoffen? Unsinn erzählen, der am Kern der Sache weit vorbeigeht(in unserem Fall: Vegetarismus bewerben?!)? Wo sollte denn die Einsicht herkommen, wenn man den Menschen die wesentlichen Fakten vorenthält?!
Das Problem ist, dass das eher nebenbei und zufällig passiert, weil ihre Ziele eben andere sind ("We support compassion for every animal" oder so ähnlich - und ihre krude Vorstellung von compassion for animals umfasst eben auch Gefangenenhaltung in Drahtgitterkäfigen, Ausbeutung und Mord, so lange wenigstens die Leichen nicht verzehrt werden - Tierrechtler_innen haben natürlich dem völlig entgegengesetzte(!) Forderungen). Viel häufiger passiert es, das Leute "dank" Petas Arbeit Vegetarier, fleischfressende Zirkusgegnerinnen oder ledertragende Pelzgegner werden, die danach keinerlei Anlass mehr sehen, sich weiter zu informieren oder ihr Verhalten weiter zu reflektieren, schließlich haben sie sich ja für die Tiere "eingesetzt". Das passiert umso mehr, weil deren Propagandamaschine dauernd betont, wie heldenhaft vorbildlich engagiert und Opferbereit alle sind, die ihren Unsinn mitmachen (und erst recht die, die spenden!). Gleichzeitig wird konsequent suggeriert, dass es schwierig bis unmöglich ist, vegan zu leben - und in Anbetracht dieser ohnehin unerreichbaren Utopie darf man sich, laut PeTA-Propaganda, schon ziemlich toll fühlen, wenn man Bodenhaltungs- statt Käfigeier kauft.
Natürlich gibt es (glücklicherweise) immer Einzelne, die weiter denken und eines Tages (...i.d.R. dank der eventuellen Konfrontation mit den unbequemen Wahrheiten!) vegan werden, das hat dann aber in den seltensten Fällen noch mit PeTA zu tun. Die Alternative, die man mitdenken muss, wäre natürlich: wären die Menschen gleich mit brauchbaren Informationen in Kontakt gekommen, wären sie sofort vegan geworden - Leben hätten gerettet werden können.
Es reicht eben leider nicht aus, wenn eine Organisation groß ist und enorme Medienpräsenz besitzt - es kommt ausschließlich darauf an, welche Inhalte damit transportiert werden.Das das der Punkt ist, an dem PeTA massivst scheitert, wurde ja oben zur Genüge ausgeführt.
PeTA sind es leider, die die Tierrechte durch ihre Kampagnen und Statements ins lächerliche ziehen (s. das Dirk Bach-Plakat *kotz*). Und, sicherheitshalber nochmal: Warum sollten sie plötzlich begreifen, was sie tun, wenn sie nicht informiert werden? Natürlich könnte man von selbst drauf kommen, aber die Chance ist wohl astronomisch gering.
Das ist schwarz-weiss-Denken. Die NPD zu verurteilen und ihre rassistischen Aufkleber zu zerstören ist destruktiv, da du aber ein denkender Mensch zu sein scheinst, wirst das sicher nicht für schlecht oder unkostruktiv befinden?
Das gleiche gilt natürlich auch für die Plakate eines Fleischers, die aktuelle "Schulkinder sollen gefälligst Milch trinken"-Werbekampagne und Peta's "Vegetarismus ist GUT für Tiere"-Lügen - es ist nicht destruktiv, sondern notwendig, sich von menschen- und tierverachtenden Standpunkten zu distanzieren.
...und das, was PeTA so alles veranstaltet, ist eine Ursache dafür!
Ich habe nie gesagt, dass ich dies nicht wäre, jedoch könnte ich nur empört sein wenn diese Tatsachen über PeTA mich grundlegenden überrascht hätten. Wie auch erwähnt sind dies alles keine erfreulichen Nachrichten für mich über PeTA. Mit dem "war" habe ich auch gemeint, dass ich empört war bevor
ich mich genauer informiert habe.
Ja, habe diesen Artikel vor meinem Eintrag gelesen.
Soll ich dir all die Firmen etc. aufzählen welche ich für schlimmer wie PeTA halte? Wie wärs z.B. mit Nestle?
Ich setzte mich ja gerade damit auseinander. Unkritisch würde ich mich selbst nicht bezeichnen, daher war ich vielleicht auch nicht ganz so geschockt als ich dein Artikel las und einiges war mir auch bereits bewusst. Ich hoffe du verstehst mich nicht falsch, denn ich glaube jeden deiner Sätze und es erfreut mich nicht, dass PeTA diese Dinge tut, dennoch bin nach wie
vor nicht davon überzeugt, dass eine Organisation wie PeTA den Tierrechten schadet, gut möglich das da einige Sitzen die sich wichtiger sind als etwas zu bewegen, trozdem glaube ich der Wille von PeTA der gleiche ist wie meinen.
Wenn ich glauben würde, dass wir bereits an einem Punkt sind, wo jeder die Wahrheit hören will und mit den echten Tierrechtsargumenten umgehen könnte, gäbe ich dir Recht. PeTA mag grösser sein wie ihre Wirkung, dennoch ist PeTA für mich einen Tropfen auf den heissen Stein. PeTA steht in meinen Augen
nicht zwischen diesen Leuten und dir bzw. Maqi, sondern bringen (zumindest einige, von vielen kann hier glaube ich sowieso nicht die Rede sein) Leute dazu euch zuzuhören. Sie schlagen sie mit ihren eigenen Waffen, leider versteht es unsere heutige Gesellschaft gar nicht anders. Meine Erfahrung beweisen dies zumindest ständig.
Beim durchlesen dieser Fragen bringen mich meine Emotionen fast dazu dir zuzustimmen. Mein Verstand versucht mir jedoch klar zu machen, dass diese schrecklichen Dinge ohne PeTA auch passiert wären und auch passieren und sicherlich nicht auf eine harmlosere Art und Weise.
Diejenigen die Tierrechte ins lächerliche ziehen muss PeTA doch gar nicht
ansprechen aber diejenigen die Küken süss finden und das Bild beindruckt
werden doch früher oder später begreifen was sie, selbst wenn sie kein
Poulet mehr essen, den Küken antun.
Im Falle, dass du Recht haben solltest hoffe ich, dass ich schellst möglich zu deiner Erkenntnis komme, weil den Tier(recht)en schaden will ich bestimmt nicht. Sicherlich könnte ich noch mehr tun, daher habe ich auch resepkt vor deiner Arbeit. Wenn ich auch noch mehr tun könnte, würde ich nie etwas destruktives tun wollen und PeTA zu verurteilen ist für mich auf jeden Fall nicht konstruktiv, leider ist unsere Gesellschaft noch nicht so weit.
> Zuerst habe ich mich geärgert und mich gefragt wesshalb sich
> Veganer über eine solche Organisation so beschweren, da
> gerade wir doch wissen, dass es viel schlimmeres gibt als
> eine Organisation wie PeTA mit ihrer Philospie. Wie gesagt
Ja? Was denn?
> habe ich mich etwas weiter informiert und falls ich dich,
> Achim Stößer, richtig verstehe glaubst du, kurz gesagt, dass
> die vorgehensweise von PeTA den Tieren schadet.
Das "glaube" nicht nur ich, vielmehr ist das vielen, die sich mit Peta nicht gar so unkritisch auseinanderesetzen, klar.
> dir/euch wahrscheinlich zustimmen. Leider laufen jedoch die
> Meisten Gedankenlos rum und es ist schon schwer Jemanden zum
> zuhören zu bringen. Viele können nicht mal auf sich selbst
Insbesondere ist es schwer, für seriöse Initiativen wie Maqi die Leute zum zuhären zu bringen, wenn zwischen diesen Leuten und der Wirklichkeit Peta steht und somit Petas Unglaubwürdigleit auf echte Tierrechtsargumente abfärbt.
> hören und daher glaube ich, dass PeTA gesamt betrachtet gutes
> erreicht hat und hoffentlich noch wird.
Ach ja? Was denn? Daß viele Leute, wenn sie "Tierrechte" hören, das fälschlich (und womöglich ausschlielich) mit diesem Tierschutzspendensammelverein assoziieren? Mit lächerlichen "Kampagnen"? Mit heuchlerischen Promis? Mit Massenmord an Hunden und Katzen?
> Zuammenhang Veganismus auftrettet. Wie bringt man die Leute
> zum Nachdenken und vor allem zum Handeln?
Leichenfresser, die nackt gegen Pelz demonstrieren jedenfalls nicht.
> gedankenlos da drin stand. Damit will ich sagen, dass PeTA es
> geschafft hat Zuhörer zu finden und umso mehr Zuhörer ums so
> grösser die Möglichkeit, dass es Jemandem bleibt und Jemand
Was genauso wie für Peta für den Tierschutzbund oder McDonald's gilt. Nur daß Peta, TSB und McD eben nur selten erreichen, daß jemand Veganer/Tierrechterl/Antispeziesist wird (wenn, ist das eher ein Glückstreffer), sondern das im Gegenteil eher verhindern.
> mehr handelt. Denkt Ihr PeTA hätte es geschafft so bekannt zu
> werden ohne Promis und ohne Spenden, Werbung etc.? Klar ist
Nein. Und es wäre für die Tierrechte weesentlich besser, wenn peta unbekannter wäre.
> es "gefundes Fressen" für die Tierrechtsgegener wenn sie,
> dann genau so ein Promi beim Fleisch essen oder in
> Lederschuhen sehen, aber diejenigen hätten sich doch auch
> ohne PeTA nie für die Tiere eingesetz und schon gar nicht
Das betrifft aber eben nicht nur erklärte Tierrechtsgegner, sondern fast alle. Darunter eben viele, die, *seriös* über die Fakten aufgeklärt, aufhören würden Tierrechte zu verletzen, das aber weiter machen, weil Tierrechte eben durch Peta ins Lächerliche gezogen werden. Die vegan würden, das aber nicht werden, weil peta explizit für Tierausbeutung (Vegetarismus) wirbt (farbigstes Beispiel dfür der Eierfresser bach, der mit Kücken posiert und den verlogenen Petaslogan "Nru bei Vegetariern seid Ihr sicher" [Gedächtniszitat] absondert, als gäbe es keine acht Millionen jährlich geschredderte Küken allein für die vegetarier ind Deutschland.
> solange sie in der Mehrheit sind. Bin ich den so Falsch /
> Naiv mit dieser Meinung?
Wenn Du schon fragst: ja.
Vielen Peta-Befürworten (vermutlich auch Dir) geht es offenbar wie Vegetariern, die mit Veganismus konfrontiert werden, Pelzdemonstranten, die über die Schattenseiten ihres Engagements aufgeklärt werden usw.: Wenn sie Einsicht zeigen würden, würden sie damit implizieren, es bislang falsch gemacht zu haben, daß ihr Engagement bestenfalls nutzlos, womöglich gar schädlich für die Tier(recht)e ist. Und das wolle viele allzu lang eben nicht wahrhaben, sondern whren sich mit Händen und Füßen gegen die Erkenntnis.
Mal ungeachtet dessen, dass ich für das Kundtun meiner persönlichen Überzeugungen selbst schon an Leib und Leben bedroht wurde, darf es niemanden schrecken mit solcher Wucht abgelehnt zu werden. Doch statt, so wie du sagst, diese radikal fundamentalistische Frechheit als grundlegende Grundhaltung aller Menschen zu betrachten finde ich persönlich nicht angemessen. Der Mensch ist ein sehr paradoxes Wesen. Ausdruck findet dies in dem chinesischen Sprichwort: "Je schneller du hinter etwas herläufst, desto schneller wird es vor dir flüchten. Je schneller du vor etwas wegläufst, desto schneller wird es dir folgen wollen."
Doch zurück zum Thema: Den Kameraden, habe ich am selben Abend noch angezeigt, 4 Strafanträge unterschrieben und seither von der Pfeife nie wieder was gehört. Mein Haus steht noch. Mein Auto wurde nicht zerkratzt. Meiner Familie geht es gut. Nicht mal mehr ein Anruf oder Drohbrief.
Neben viel Frechheit und Arroganz sind viele auch ebenso feige.
Ich war es nicht! Und deine Theaterleute? Hat sie der Mut verlassen und sich dem Willen der Aggressoren gebeugt und die Vorstellung abgeblasen? Dann sollten sie im Lexikon mal unter "Mut" oder "Zivilcourage" nachschlagen.
Sicher kann man, geb ich dir Recht, da aber mit unserem "Kuscheligen" Justizsystem nie sein. Doch genau das ist es: Sobald ich mir so was als Gesellschaft gefallen lasse und nicht mit aller gebotenen Härte gegen solches Verhalten, eines Einzelnen oder einer Gruppe, gegen ein lauteres und freies Mitglied der Gesellschaft vorgehe, muss ich mich nicht wundern, wenn es dann tatsächlich auch zur Eskalation kommt. Es gilt der Grundsatz: Wo kein Kläger, da kein Richter. Da ist unsere Meinung doch so unterschiedlich nicht! Oder?
Achim Stößer schrieb:
>
> Och, Brot backe ich mir dann doch lieber selbst. Lustig, eine
> weitere Parallele (vgl.
> Jacke wie Hose,
> Theist wie Speziesist) - statt die
> Empirik zur Kenntnis zu nehmen oder sich über entsprechende tiefenpsychologische Studien zu berufen wird ein kontraproduktiver Kuschelkurs propagiert.
>
Was ist an meinem Kurs so kuschelig wenn ich harte und und unmissverständliche Verfolgung und Bestrafung eines jeden aggressiven Religionspropagandisten verlange. Das musst du mir schon etwas näher erklären?
Zur Empirie: Darf man nicht behaupten, dass mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, die dank dem Mut und der Entschlossenheit ihrer Entdecker diese auch gegen alle Widerstände in der öffentlichen Meinung durchzusetzen, die Macht der Religion in Europa Stück für Stück beschnitten wurde. Nikolaus Kopernikus entdeckte, dass das Ptolemäische Weltbild neben den Schuhen stand. Was für ein Eingriff in das Weltbild der Kirche, welches durch diese Erkenntnis auf den Kopf gedreht wurde und die Kirche als inkompetente Lügen, Mord und Foltergemeinschaft enttarnte.
Diesen und andere Vorgänge wollte man schon immer gerne wieder rückgängig machen. Deshalb will man ja die Evolutionstheorie wieder aus dem Biologieunterricht streichen. Und es droht zu gelingen, weil die Säcke eine fette Lobby haben im Staat.
Leute wie Dawkins haben das erkannt und benutzen den richtigen Weg. Pack die Leute bei der Vernunft aber ohne Argwohn. Das machte den "Gotteswahn" zu einem Bestseller.
Zynismus ist eine schlechte Waffe gegen den Zionismus. Das haben die Römer anfangs gegen die Christen probiert. Erfolg: Heute sitzt der Papst nicht Cäsar auf dem Thron in Rom.
Doch vom christlichen Gott droht uns im Moment viel weniger Gefahr übberollt zu werden als vom Anhänger des Koran. Die liegen noch 600 Jahre entwicklungsgeschichtlich hinter dem Christentum zurück. In diesen Ländern steht die Aufklärung noch aus. Wir schreiben das Jahr 1400 in der Muslimischen Welt. In diesem Zeitalter tobte bei uns auch noch das Massenschlachten der Ketzer und Hexen.
Wer in dieser Zeit dort das Maul aufgenmacht hätte, der wäre schneller weg gewesen als er den Mund zugebracht hätte.
Eben die Vorstellung, dass dies wieder Wirklichkeit werden könnte weil sich durch eine durch und durch dekadente und schwache Gesellschaft und Justiz dieses Geschwür unter uns breit machen kann, das macht mir Sorgen.
> > Wieviele Menschen hast du schon umstimmen können die
> > nicht deine Meinung schon vorher uneingeschränkt
>
> Naja, die die meine "Meinung" teilen muß ich ja nicht
> umstimmen, nicht?
>
> > geteilt haben?
>
> Schwer zu sagen, da ich das in den meisten Fällen ja nicht
> erfahre. Direkt vielleicht hunderte oder tausende; indirekt
> natürlich deutlich mehr.
>
Wenn du nicht in einem direkten Dialog mit diesen Menschen stehst bzw. keine Rückmeldung bekommst, wie willst du dann überhaupt wissen wie dein Gedankengut dort angekommen und ob du hindurch gedrungen bist. Wo ist da die Empirie? Beruht dann deine Vermutung nicht auch auf einer Annahme der wahrscheinlichkeit?
> > davon ist, dass ich niemals jemanden für eine Sache gewinnen
> > kann wenn ich seine Lebensmotive ignoriere, ja sogar abwerte.
>
>
Abwerten ist emotional behaftet. Der Mensch handelt und analysiert immer emotional um genau zu sein 80-90%, siehe Paul Watzlawik:"Wie wirklich ist dei Wirklichkeit" oder das "Eisbergmodell" http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbergmodell#Eisbergmodell_nach_Freud_von_Ruch_und_Zimbardo.
Stets bildet sich Wirklichkeit in den Köpfen des Einzelnen ganz individuell nach seinen Wertvorstellungen und Gefühlen aber auch seiner momentanen Lebensumstände aus. siehe auch Maslowsche "Bedürfnispyramide"http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide.
Die erklärt auch warum Menschen in Drittweltländern so leicht beeinflussbar sind und warum wir nicht!
Damit ich meine Meinung, in deinem Sinne, korrigiere bzw überhaupt zu reflektieren in der Lage bin, musst du mir schon ein wenig mehr bieten als ein fundamentloses, generalisiertes und lapidares "Dann solltest Du schleunigst dazulernen."
Ob nun Theisten oder Speziesisten: die Parallelen sind frappierend. Nicht nur die in der PM genannte, wo ausgerechnet blutwatende Theisten/Speziesisten Atheisten/Veganern "Aggressivität" vorwerfen.
Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung. Bei den Tierausbeutungsapologeten sind das irgendwelche magischen Stoffe im "Fleisch", die in veganer Ernährung fehlen sollen, und die Brandopfer auf dem [strike]Altar[/strike]Grill.
Menschenrechte? In Los Angeles geht es im Gefängnis offenbar nicht viel anders zu als in China. Das mußte ein Musiker erleben, der vegan essen wollte. Nun ja, daß er sich an den Gefängnispfarrer wendet und an Peta und Vegetarismus in einem Atemzug mit Veganismus nennt müßte auch wieder nicht sein.
Minerva schrieb:
>
> Was an Veganismus verlockend sein soll? Dass es eine nicht
> auf Leid, dafür auf Ethik und Mitgefühl basierende Lebensart
> ist. Das finde ich durchaus "verlockend". Und dafür kann man
> doch werben?
Aber wie willst du damit werben, wenn du die grausamen Fakten nicht auf den Tisch legen kannst.
Da muss mal das Wort Mörder fallen. Das geht nicht in Zucker in bunten Farben.
Ansonsten kannst du einen aufklärenden Text im Internet nicht mit einem Gespräch bei dir zu Hause oder in der Schule vergleichen.
Wenn du in einem Dialog nur Sachen sagst wie "Hey du bist ein Mörder!", dann kann ich dir im Vornherein schon sagen, dass das nichts bringen wird.
Trotzdem ist es sinnvoll dabei die Fakten klar zu schildern. Zusätzlich kann man direkt auch Vorurteile aus dem Weg räumen und erklären, wie es sich vegan lebt. Die Mischung machts und überzeugt den ein oder anderen vielleicht.
Klar kann man sich auch freuen, wenn sich dann ein/e Bekannte/r bereit erklärt Veganismus zu testen. Aber wieso sollte man dann nicht dahinter sein und fragen, woran es denn hapert, das nicht auch immer zu tun. Du solltest genauso wie alle anderen hier wissen, dass Veganismus nicht schwer ist.
Mit dem Überzeugen ist das so eine Sache.
Zuerst müssen die Leute ja wissen, was überhaupt Tatsache ist.
Wenn ich nicht weiß, wofür ich verantwortlich bin, warum sollte ich dann auch was tun?
Dann kommt es drauf an, ob es mich interessiert. Ist mir der Tod und die Qual von anderen egal? Ein ethisches Bewusstsein muss geschaffen werden oder schon da sein. Das ist, meiner Meinung nach, der schwerste Schritt, bei dem es bei den meisten Leuten hapert.
Da kann man noch so grausame Fakten erzählen, wenn es denjenigen nicht die Bohne interessiert, bringt das nichts.
Ist jetzt beides gegeben, stellen sich spätestens dann die praktischen Fragen.
Bei deiner Freundin, die mal 50 Tage vegan leben möchte, stellt sich also die Frage: Warum will sie das tun? Hat sie die ethische Notwendigkeit begriffen oder ist es einfach Neugierde?
Naja, was ich im Grunde damit sagen will, ist: Ohne Fakten geht da nicht viel mit der Überzeugung und "Vegetarier sind Mörder" setzt quasi genau da an.
Mit Selbstkritik hat das auch erst mal nicht so viel zu tun, ausser vielleicht der provozierende Titel ;)
Ich hab den Text auch vorwiegend gelesen, weil ich wissen wollte, wie der Autor auf diese mir unverständliche Aussage kommt. Danach hab ich dann darüber nachgedacht, was eigentlich mit mir ist und die richtige Schlussfolgerung gezogen.
Wenn man einfach nur vegan lebt und nichts weiter tut, mag das durchaus der Fall sein - aber ich helfe auch niemandem indem ich einfach nur an jemandem vorbeigehe, statt ihn zusammenzuschlagen -
Hilfe ist aktiv, jemandem nichts anzutun ist passiv.
Und Veganismus selbst ist zunächst einmal passiv - kein Konsum von Tierqualprodukten.
Wenn es nun um die Auswirkungen einer veganen Lebensweise geht, so mag es durchaus sein, dass einiges wirklich einfach weggeschmissen wird - Sei es, weil das Haltbarkeitsdatum überschritten wurde oder warum auch immer.
Dass allerdings alle Produkte die ich sonst konsumieren würde sonst "Abfall" wären, wage ich zu bezweifeln, aber selbst wenn dem so wäre, würde
1. Für mich mit Sicherheit kein NMT leiden oder sterben (abgesehen von eventuellen Unfällen oder auch Folgen meiner Existenz (Stichwort Chaosforschung/Komplexitätstheorie/Chaostheorie)).
2.Selbst wenn das was ich sonst konsumieren würde, ansonsten weggeschmissen würde, würde durch mich und andere Veganer immerhin mehr "Abfall" anfallen, was wiederum den Preis erhöht was wiederum die allgemeine Nachfrage verringern dürfte......
3. Selbst ohne besondere Aktionen hat man ja immer noch Kontakt zu anderen Menschen, denen gegenüber man automatisch auch erwähnt das man vegan lebt (bsp. jemand bietet einem nicht vegane Produkte an), was auch häufig zu Diskussionen führt.
4. Wurden mindestens die Rezeptur eines Produktes bereits durch PAs geändert - was dann auch neben Veganern auch andere so konsumieren. Überhaupt lohnt es sich, auch die Nachfrage einer relativ kleinen Gruppe von Personen zu decken (Siehe Vegetarier - das sind bis heute nicht viele und waren bevor immer Vegetarische Gerichte überall als Alternative zur Verfügung standen sicher noch weit weniger.....), so dass jeder Veganer auch den Zeitraum verkürzt bis die meisten potentiell veganen Produkte vegan hergestellt werden, und viele weitere Produkte auftauchen.... Was zu mehr Veganern und zu einem erhöhten Absatz veganer Produkte auch an nicht-Veganer führt. Gleichzeitig vermutlich auch zu mehr vernünftiger Aufklärung... Welche auf lange Sicht für noch mehr Veganer sorgt...
> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.
Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.
> Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.
Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.
>gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.
Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.
> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.
Eben. Daher braucht es Vegetarier sind Mörder: damit die Gehirnwäsche aufgebrochen wird (was mit dem üblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).
> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu
Eine solche "Überheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarierüblich an solchen Wahnehmungsstörungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.
> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die
Falsch. Dafür "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht dafür sorgt, daß es grade und ungrade Zahlen gibt. Dafür "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu Mördern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind Mörder ...
>andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.
Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.
> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?
Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind Mörder nicht gelesen "hättest" (was für eine absurde Aussage).
> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das
Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Broschüre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP für größere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht dafür und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Veganköstler durch Schiffbruch auf einer Kokosnußinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).
> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein
Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnwäsche durchbrochen ist, vegan. Daran änderte sich es auch nichts, wenn Achim Stößer (wie die Apologeten das gern hätten) tobend und um sich spuckend durch die Straßen rennen würde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabhägig von der vermeintlichen oder tatsächlich Unhöflichkeit irgendeines Veganers.
> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.
Richtig. Ich respektiere keinen Mord.
Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im übrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind Mörder tiefenpsychologisch begründet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realität (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgestörten Thesen) überdeutlich zeigt.
>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren
Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, daß sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.
> Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich
Eine beliebte Phrase (üblicheriwese eine Lüge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, daß es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein Rückschritt (Rückkehr zum allgemein üblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, daß die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.
Ehrlich gesagt bezweifle ich a) daß Du gedacht hast und b) daß Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" über die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten für sich rechtfertigen muß durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tatsächlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichspülausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, daß wir ihnen das Wasser abgraben, während die anderne ihnen ein Messer in die Hand drücken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).
Dafür spricht auch, daß hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschlägt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind Mörder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem Müll begeistert lobt.
Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier Möglichkeiten bezüglich Lesens von Vegetarier sind Mörder.
* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und alltägliche Realität. Im Vergleich zur Gruppe A natürlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, daß die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall nützt der Text.
* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind Mörder nochmal vegan werden. In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalität, weil D während des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht
Fazit: In einem Fall (B) nützt der Text, in allen anderen nützt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind Mörder. Vegetarier sind Mörder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen hätte wäre ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).
>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde
Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.
>bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht
PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".
Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet. Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.
Ich gebe jetzt niemandem, außer mir selbst, die Schuld, dass ich 6 Jahre vegetar gelebt habe ohne mich auf den veganismus einzulasen. Dabei ist es so leicht diesen Schritt zu gehen.
Es lief bei mir so:
Ich kannte schon einige vegetarier (ethische) ich habe mir dann mal die Zeit genommen die Situation durchzufühlen und bin sofort vegetarisch geworden. Mich hat dabei niemand gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich habe das Schlechte selbst erkannt.
Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.
Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu geführt, dass ich mich diesem Thema gesperrt habe. Denn es ist nunmal so, wie es in den Wald reinschreit so ...
Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du denjenigen auch noch schlecht machst.
Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?
Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das Thema Tierrechte, dann fielen 2 Argumente (ohne Kälber keine Milch, ohne Hähne keine Hennen) und der Groschen war gefallen.
Ich bezweifle ob es zu diesem Gespräch gekommen wäre oder ob es genauso abgelaufen wäre, wenn ich gewusst hätte, dass diese Person vegan ist.
Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.
Bei allem Recht und aller Wahrheit wirken bestimmte Vorgehensweisen kontraproduktiv. Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren und garnicht mehr auf Argumente eingehen KÖNNEN. Die Gefühlswelt wird völlig missachtet, dabei spielt sie eine wesentlich grössere Rolle als alle Fakten bei der Entscheidungsfindung. In diesem Fall führt diese Missachtung (oder ist es Überheblichkeit oder Ablehnung?) dazu, dass viele Vegetarier und erst recht Fleichesser sich NICHT mit dem Thema auseinandersetzen wollen und werden.
Ich sehe mich dafür als lebendes Beispiel, mit 16 Jahren bin ich auf den Trichter des vegetarismus gekommen. Ein rethorisch geschickter Veganer wäre in der Lage gewesen mich damals schon zu überzeugen. Leider sind diese selten und viel häufiger hört man eben solche Veganer die laut und gemein sind. Und das hat eben dazu geführt, dass ich kein Veganer sein wollte.
Klar, FALLS ein vegetarier solch einen Text ließt, ist die Warscheinlichkeit nicht zu gering das er vegan wird. Gleichzeitig schafft diese Vorgehensweise Fronten und schlechte Gefühle die verhindern, dass Menschen vegan werden! Die Verhinderung wird hier von den Veganern ausgelöst, natürlich nicht wissentlich und mit Absicht sondern aus Unvermögen, das ist aber auch bei den Vegetariern so.
Es ist nicht wahr wenn geschrieben wird "bei dir hat es geholfen also war es gut", wenn gleichzeitig eine aggresive Situation geschaffen wird die es so vielen Menschen so schwer macht sich mit diesem Thema zu befassen.
Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht einmal das geschafft. Und mein Gefühl sagte mir wenn ich jetzt noch weiterhacke wird er nicht mal vegetarier sondern bleibt beim alten. Einige davon holen sich inzwischen von ganz alleine bei mir Ratschläge wie sie veganer werden können. Andere sind kurze Zeit später von ganz alleine Vegan geworden (vielleicht sogar durch Vegetarier sind Mörder).
Ich werde den Text Vegetarier sind Mörder trotzdem nutzen, allerdings nur sehr gezielt bei bestimmten Menschen. Denn ich will Erfolg haben.
Meine Tipps zum Themeneinstieg:
Taschenguides vom Haufe Verlag
-Rethorik
-Verkaufen
-sich durchsetzen
Liebe Leute beschäftigt euch mit diesem Thema, studiert es und eure Erfolgsquote wird steigen.
Liebe Grüße
Patrick
<< Es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit, als dass man das Irrationale als eine notwendige, weil immer vorhandene psychische Funktion anerkennt, und ihre Inhalte nicht als konkrete, sondern als psychische Realitäten nimmt - Realitäten weil es wirksame Dinge, das heißt Wirklichkeiten sind.>>
Carl Gustav Jung
PS:
Lieber Achim Anfangs dachte ich ja du bist ein guter Kopf, aber je mehr deiner Antworten ich im Forum gelesen habe, desto sicherer wurde ich mir, dass du ganz andere Leichen im Keller hast die du verstecken willst. Nur so das Gefühl, das sich beim lesen deiner Antworten einstellt.
Ob wohl schon jemand durch "Raucher sind Mörder" Nichtraucher bzw. (als "Ex-Passivraucher") rauchfrei wurde?
Wohl kaum, anders als Vegetarier, die häufig aus ethischen Gründen Vegetarier sind und denen nur endlich mal deutlich gemacht werden muß, was sie als Vegetarier anrichten, woraufhin sie die Konsequenzen ziehen und vegan werden, dürfte wohl kaum ein Raucher aus ethischen Gründen rauchen (obwohl - was soll mit den ganzen Arbeitern in der Tabakindustrie geschehen, wenn von heute auf morgen plötzlich alle nicht mehr rauchen?)
So, hier ist meine Geschichte, wie ich durch Maqi und "Vegetarier sind Mörder" zur Veganerin wurde:
Ich bin zum ersten Mal vor etwa drei Jahren auf Maqi gestoßen, als ich anfing, mich über Veganismus und Tierrechte zu informieren. Nicht weil ich vor hatte, vegan zu werden, sondern nur, weil mich das Thema interessiert hat. Dazu muss man wissen, dass ich zu diesem Zeitpunkt seit etwa 10 Jahren Vegetarier war und davon überzeugt war, dass ich Tieren damit helfe.
Ich weiß noch, dass ich in einen Threat über Helmut Kaplan (den ich damals nicht kannte), der sich Käsepizza bestellt, gelesen habe und ich konnte die Aufregung darum nicht verstehen. Dann bin ich auf "Vegetarier sind Mörder" gestossen und das Thema Maqi war für mich erst einmal erledigt. Für mich wart ihr alle weltfremde Extremisten :-).
Allerdings gingen mir die Argumente auch nicht mehr aus dem Kopf, auch wenn ich nicht darüber nachdenken wollte. Es dauerte ein paar Wochen, bis ich realisiert habe, dass ich meinen Vegetarismus nicht mehr mit mir vereinbaren konnte.
Jetzt bin ich seit über zweieinhalb Jahren vegan und es war die beste Entscheidung meines Lebens.
Darf man MörderMörder nennen? Wer Soldaten, Jäger, Metzger, Vivisektoren oder Vegetarier, kurz: wer MörderMörder nennt, wird fast unweigerlich mit einer Retourkutsche auf "ätschibätsch selber!"-Niveau konfrontiert.
"'Pelz' ist Mord" in Gegenwart eines "Pelz"trägers führt meist mindestens zu einem flammenden Blick auf (sofern der "Pelz"kritiker nicht heuchlerischer Tierschützer ist: vermeintliche) "Leder"schuhe. Angehörige der Bundeswehr machen sich als Reaktion auf das Tucholsky-Zitat mit "Zivis sind Mörder" lächerlich. Wer nach dem Slogan "Raucher sind Mörder" Ausschau hält, findet mehr Tabakapologeten, die ihre Giftanschläge auf Mitmenschen und andere Tiere durch Verweis auf Autoabgase zu rechtfertigen versuchen, als Nichtraucherkampagnen. Tierexperimentatoren unterschieben - Wie du mir, so ich dir - Tierversuchsgegnern die Verantwortung für fiktive Tote, die angeblich Folge unterlassener Tierversuche wären.
Entsprechend reagieren finale Hegeschützen, Schlachter und Grillsportler ebenso wie Menstruationsprodukt- oder Drüsensekretkonsumenten auf Kritik antispeziesistischer Tierrechtler mit einem Tu quoque [* lat. etwa: "ätschibätsch selber!"] - sie tönen: "Veganer sind Mörder".
Einmal davon abgesehen, daß auch MörderMörderMörder nennen dürfen, deren Bluttaten also (zurecht) kritisieren, sind die Mordvorwürfe Auge um Auge, Zahn um Zahn[* 2Mo 21,23-25 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.; 3 Mo 24 19-32 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. Wer ein Stück Vieh erschlägt, der soll's erstatten; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. ] Veganern gegenüber, vom Pflanzenmord bis zum Kinderverhungernlassen, an Absurdität - die für all diejenige, die nicht von alleine darauf kommen oder kommen wollen, [nicht] hier[, sondern an anderer Stelle]en detail ausgeführt wird - kaum zu überbieten.
Nun sind Mörderschaftsvorwürfe, wenn wir einmal die rein rechtliche Seite betrachten, als Meinungsäußerung zulässig, solange keine konkrete Person benannt wird. Der spätere Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, verantwortlicher Redakteur für Tucholskys "Soldaten sind Mörder", wurde bereits 1932 angeklagt und freigesprochen, da keine konkreten Personen gemeint seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. Durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist also - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - "Veganer sind Mörder" ebenso wie "Henker sind Mörder" ***, "Soldaten sind Mörder", "Raucher sind Mörder", "Volksmusikanten sind Mörder", "Autofahrer sind Mörder", "Ärzte sind Mörder", "Jäger sind Mörder ***", "Raubkopierer sind Mörder", "Kürschner sind Mörder", "Metzger sind Mörder" xxxweitereBeispiele?xxx.
Nicht Mörder genannt werden dürfen aber die Soldaten Adolf Hitler [* Weltkriegsgefreiter xxx???] und Charles W. Sweeney [* der Pilot, der die Atombombe auf Hiroshima warf], der Zigarrenraucher Fidel Castro, die Jäger Hermann Göring [* Reichsjägermeister], Erich Honecker und Franz-Joseph Strauß - solange die benannte Person nicht wegen Mordes (in Deutschland gemäß §211 StGB, in Österreich §75 StGB, in der Schweiz §112 StGB) verurteilt wurde xxxweitereBeispiele?xxx. Der Metzger Fritz Haarmann, der auch seine menschlichen Opfer verwurstet haben soll, darf also wohl Mörder genannt werden.
Doch im Alltag und auch in den Medien weicht der Gebrauch des Terminus' Mörder vom juridischen ab. In der Presse ist z.B. häufig von "Hundemörder" ***, "Katzenmörder" ***, "Pferdemörder" usw. die Rede, teilweise auch dann, wenn die Täter bereits gefaßt wurden (und nicht wegen Mordes verurteilt werden können, weil die Opfer keine Menschen sind: "Bewährungsstrafe für Schafmörder").
Bemerkenswerterweise haben darüberhinaus nicht nur Modeschöpfer - die Kollegen von Kürschnern, die nicht Mörder genannt werden wollen - für eine bestimmte Art von Hemdkragen[* ein hoher, steifer Kragen am Herrenhemd mit aufrecht stehenden Ecken] das Wort Vatermörder geprägt. Jäger verwahren sich ebenfalls dagegen, Mörder genannt zu werden, nennen aber nicht nur einerseits euphemistisch Blut Schweiß, behaarte Haut Decke, gehäutete Leichen Kern, Blutlachen Tropfbett, nein, sie bezeichnen auch einen Hirsch oder Rehbock, dessen Geweih nur einen langen Spieß aufweist, als Mörder.
Wer Tiere umbringt, um ihre Leichen usw. zu verzehren oder sonstwie zu konsumieren, ihre Haut zutragen, ihre Sekrete *** zu trinken oder darin zu baden, um sich sexuell zu erregen oder um der Lust am Töten willen - ob er selbst die Klinge führt oder Mordgesellen dafür verdingt, ist bedeutungslos - ist ein Mörder.
Ach, hätte ich doch nur einen Liter Sojamilch für jeden Zeitungsartikel, in dem die Mär, Hitler sei Vegetarier gewesen, verbreitet wird - ich könnte einen Pool damit füllen.
Warum nur schreiben sie nicht, wie es wirklich war: Hitler hat (aus gesundheitlichen Gründen) wenig "Fleisch" gegessen. Vermutlich, weil "ich esse nur wenig Fleisch" ihre eigene Ausrede ist, zu morden. Sei's drum, auch Vegetarier sind Mörder, und daß Hitler vegan repektive kein Mörder war, behauptet kaum jemand.
Immerhin wird diesmal zugleich erwähnt, daß Hitler Nichtraucher war, was kaum jemand Nichtrauchern vorhält - und schließlich sind nicht die Nichtraucher, sondern die Raucher Mörder.
Bleibt anzumerken, daß Hitler heute zweifellos taz-Leser wäre.
> >>>>>>Der Satzaufbau, die Schachtelsätze und die Fremdwörter
> in "Vegetarier sind Mörder" überstrapazieren die Gehirne von
> "Otto-Normalveggies", die dann doppelt beleidigt sind, weil
> ihnen Jemand scheinbar zeigen will, dass er nicht nur
> ethischer/besser, sondern auch intelligenter ist, als sie.
>
> Sind Schachtelsätze ein untrügliches Zeichen von Intelligenz?
Klar, besonders wenn sie noch mit "Satzaufbau" verbunden sind (Fremdwörter sind ja weggefallen). Dann kommen leicht auch noch mehrsilbige Wörter dazu ...
Es wäre natürlich möglich, einen Artikel auf dem sprachlichen Niveau einer großen Boulevardzeitung zu schreiben. Aber wäre es sinnvoll?
Wohl nicht. Der VsM-Text, wie er jetzt existiert, ist sicher nicht perfekt (einige Ergänzungen finden sich ja auf der entsprechenden Website. Aber am vermeintlich zu hohen sprachlichen Niveau liegt das nicht - ich bezweifle, daß jemand mit durchschnittlicher Intelligenz (oder auch viele mit unterdurchschnittlicher) deshalb damit ernstzunehmende Verständnisprobleme hat.
Umgekehrt würden zwar "alle" einen sprachlich reduzierten Text verstehen, aber würden sie ihn lesen? Kaum, er läse sich wie Pappe ... gerade für diejenigen, die rhetorisch etwas ausgefeiltere Texte bevorzugen oder gewohnt sind.
Valerie schrieb:
> Vorweg eine kurze Anmerkung: Ich finde es schon sehr
> aufschlußreich, dass mein Beitrag in diesem Forum so wenig
> Widerhall gegeben hat. Ganze zwei Wochen lang finden gerade
> mal drei SchreiberInnen den Thread für interessant genug, um
> ihre Meinung dazu kund zu tun. Wenn ich bedenke, dass der von
> Suse begonnene Thread zum Thema "o.b." nicht einmal 24
> Stunden benötigte, um auf die gleiche Anzahl an Kommentaren
> zu kommen,
> könnte man langsam den Verdacht hegen, dass hier eine Menge
> Teilnehmer eine vegane PA-Verbrauchershow im Fernsehen für
> erstrebenswerter erachten als die Ausstrahlung einer
> Tierrechtsdiskussion. Nichts für ungut, Suse, das war jetzt
> kein Angriff gegen dich, denn auch ich möchte, dass meine
> Tampons vegan sind (versuchs vielleicht mal unter
> www.kulmine.de).
Das mag vielleicht daran liegen, dass Tampons eher gebraucht werden, als so eine Diskussion. Du kannst jetzt wohl kaum alle Benutzer hier dazu zwingen deinen Thread toll zu finden.
Der Schlag von dem Thread im PA-Forum hin zu einer Verbrauchershow bzw. generell zum Fernsehen hin ist auch ganz toll.
Natürlich werden nur Threads hier aufgemacht, die eine große TV-Relevanz haben ;)
> In deinen TV-Tipps finde ich allenfalls
> Reportagen zum Thema Tierschutz. Ich persönlich erinnere mich
> nur an eine Gesprächsrunde zum Thema "Zuerst das Fressen,
> dann die Moral?" (September 2006 bei "Delta" in 3sat) mit dem
> Tierrechtstheoretiker Jean-Claude Wolf und an einen Auftritt
> von Helmut F. Kaplan im ZDF-Nachtstudio. Diese beiden
> Beispiele waren aber meilenweit von dem entfernt, was ich mir
> unter dem Projekt "Future-TV" vorstelle.
Nur weil du dich nur an eine Gesprächsrunder erinnerst, muss es das ja nicht gewesen sein. Ich habe z.B. auch eine Gesprächsrunde über das Thema in diesem Jahr bei Sandra Maischberger gesehen.
Gäste waren irgendein stumpfer, wohl aber reicher Bauer, der teilweise die Fragen nicht kapiert hat oder ihnen ausgewichen ist , Silke Ruthenberg als Vertreterin des Veganismus und irgendwelche anderen Leute, die scheinbar nicht so sehr aufgefallen sind, als dass sie mir einfallen wollen, aber es waren alles Leichenfresser, meine ich mich zu erinnern.
> Mir ist
> schon klar, dass wir eine solche TV-Diskussion nicht
> geschenkt bekommen, weil kein Fernsehsender - momentan
> jedenfalls - von sich aus auf die Idee käme, eine solche
> Sendung freiwillig auszustrahlen.
Siehe oben. Ich denke Frau Maischberger bzw. die Redaktion der Sendung wurde bestimmt nicht zu diesem Thema gezwungen und ich gehe auch davon aus, dass es Diskussionsrunden zu diesem Thema gab, die ich nicht persönlich im TV gesehen habe.
> Dein Einwand, ich wolle mit der Diskussion nur das Thema
> "Fleisch" thematisieren, schießt völlig ins Leere. Du
> brauchst auch nicht zu glauben, dass Du es bei mir mit einer
> Nicht-Veganerin zu tun hast. Selbstverständlich geht es auch
> um,
> wie Du es sagst, Unveganismus, Tierrechtsverletzung,
> Speziesismus allgemein... Aber irgendwo muß man auch mal
> anfangen, warum also nicht beim Fleischesen? Und damit daraus
> keine Blabla-Diskussion wird, muß man halt einfach nur die
> richtigen Leute in die Gesprächsrunde einladen.
Das Thema "Fleisch" wird ja schon thematisiert, aber wenn so eine Runde was mit Veganismus und Tierrechten zu tun haben soll, dann doch bitte über alle Fakten reden, sonst denken die Vegetarier wieder, dass sie sich super Verhalten und jegliches Leid vermeiden.
> Bei vegan.de gab es dazu einen guten Vorschlag:
>
> "Auf der Tierverachterseite wünschte ich mir zwei - in
> Menschenfragen! - anerkannte Moral-Instanzen, die jedoch,
> wenn es um Tiere geht, bislang moralisch versagt haben:
> Otfried Höffe (Weltverbesserung mit Kant & Co.) und Bischof
> Wolfgang Huber (Weltverbesserung mit Gott und Bibel). Auf
> jedenfall also zwei Menschen, die für sich in Anspruch
> nehmen, empfänglich zu sein für Fragen nach dem moralisch
> Richtigen. - Auf Tieranwaltsseite wünschte ich mir zwei
> Helmut Kaplans."
>
> Den Vorschlag finde ich schon mal sehr interessant!
"anerkannte Moral-Instanzen"? Und dann sitzt da ein Bischof?
Und auf "Tieranwaltsseite" dann Helmut Kaplan, der ja keinen Hehl draus macht unvegan zu leben etc. und das dann in zweifacher Ausführung?
lol.. Das wäre ja noch schlimmer als das, was es im Moment zum Thema "Fleisch" so gibt. Mit Veganismus hat das rein gar nichts zu tun. Was also daran jetzt neu oder "Future-TV" wäre, braucht man wohl nicht zu verstehen.
*endlich* kann ich mitreden! ;-) Hatte heute meinen ersten Kontakt mit den "Freunden".
Ich bin also- leider als absoluter Klischeeveganer im Schlabbellook& leichenblass (kam aber von Arbeit& wollt nur schnell Waschpulver kaufen. Wenigstens hatte ich keine Jogginhosen& Assi-Latschen an. Nein, ich habe keinen Eisen-/ Blut-/ Leichen-/ Vitaminmangel ;-) ). Hatte auch keine Brille auf& habe die Gefahr somit nicht kommen sehn.
Diese kam dann in Gestalt eines gestylt-gegelten Typen vor mich gesprungen, der rief "na, die junge Frau, hallo, magst Du Tiere darf ich überhaupt Du sagen hast Du Haustiere wie alt bist Du denn?" Wow, ohne Atempause. Ruck-Zuck hab ich schon den Ordner vor der Nase gehabt, ein Tierschutzordner halt mit armen Delphinen, die für die doofen Thunfische sterben müssen& kuscheligen Robbenbabies, die alleine im Eis schreien müssen. Ich musste nicht gleich weinen& konnte auch meinen Geldbeutel im Zaum halten. Stattdessen habe ich den adretten Tierschützer gefragt, ob er denn vegan sei. Nein, Vegetarier. Ok, also die übliche Vegan- Diskussion gestartet. Naja, ganz so üblich auch nicht, da kamen schon echt komische "Argumente".... Der Typ meinte, dass Veganer ja noch nichts erreicht hätten, die Tierschützer dagegen schon blabla. Das habe ich schonmal garnicht kapiert (immer noch nicht ;-) ).
Dann wurde ich von einem jungen Mädel "übernommen". Sie hat mir erzählt, dass man FLeisch bräuchte, weil man sonst Anämie kriegt. Ich habe sie dann gefragt, ob denn dann alle Anämiekranken Veganer wären? Naja, mit ihr habe ich mich ganz gut unterhalten& denke bzw. hatte das Gefühl, dass sie sich noch nie über Veganismus Gedanken gemacht hat. Habe zB gefragt, wie sie es findet, wenn jemand sein Kind vernachlässigt, aber an Weihnachten brav für Kinderschutzorgas spendet bzw. wie scheiße es denn ist, für Robben zu spenden& gleichzeitig Kühe zu essen usw. Habe mich sogar zu dämlichen "man sollte erst mal vor der eigenen Tür kehren"- Sprüchen hinreißen lassen. :-O
Na, jedenfalls wurde das Gespräch dann unterbrochen von dem ältesten Tierfreund da. Der hat mir erstmal erzählt, dass für Käse& Milch niemand stirbt, er wäre seit `89 im Tierschutz& wüsste das. Hey, und wie oben schonmal geschrieben wurde- unglaublich- hat der mir auch diesen Furzkram verzapft. Also, Veganer würden böse Gase ausfurzen, die das Klima zerstören. So wie Kühe, die ja auch so gefährlich pubsen, weil sie nur Stroh& Heu essen.
*???????????????????*
Ich hab ihn gefragt, ob das jetzt sein Ernst ist, dass ich wieder Leichen essen soll, weil ich sonst das Ozonloch größer furze. Da mussten sogar Außenstehende lachen. Also echt.... ich wusste nicht recht, ob lachen oder weinen& habe zu dem Oberchef gemeint, dass sich hier wohl Tierschutz& Tierrechte beißen würden. Da hat er genickt& war weg. Und ich verstört. ;-/
Achim Stößer schrieb:
>
> > Ja und? Es geht ja in meiner Aussage nicht darum, was sie
> > heute sind, sondern was geschah, dass sie dazu wurden.
>
> Und damit verallgemeinerst Du - was eben nicht produktiv ist.
> Mit Sicherheit gibt es doch ganz unterschiedliche Gründe,
> Entwicklungen, teils Auslöser, weshalb jemand Antiveganer
> (oder sonst irgendein Soziopath) wird, beim Betreiber eines
> Antivegan-Forums sicher ein anderer als bei einem Vegetarier,
> bei diesem Tierschützer wieder ein andere als bei jenem usw.
Ich hab doch selbst schon in diesem Thread darauf hingewiesen, dass Antiveganer nicht mit der omnivoren Masse konform laufen und so gibt es auch unter ihnen noch mal Abstufungen.
Worauf ich hinaus will, ist keine Verallgemeinerung, sondern ein "Wühltisch der Psychosen" bei der jeder psychisch gestörte Antiveganer schauen kann, ob er vertreten ist und ob für ihn Grundlagen zur Lösung seines Problems gegeben sind.
Psychologische Fachliteratur stellt ebenfalls nur einen solchen "Wühltisch" dar, doch für Antiveganer gab es bisher keine Analysen, die solche Artikel zur Folge haben.
Es ist alles analysierbar und somit lösbar.
Das gilt sowohl für Alexithymiker, als auch für Sadisten, etc...
Sowas kann man bei aller Ironie seriös aufsetzen...
> Grade heute hat zufällig einer hier angerufen, der sagte, daß
> er Jäger sei - und "gegen Käfighaltung". Vegan werden wollte
> er nicht - aber Antiveganer war er auch nicht. Von dem Detail
> abgesehen, daß er als typischer Unveganer Mörder ist, war er
> "Freundlich und nett".
Klar. Du bist im wirklichen Leben ja auch freundlich und nett, aber Vegetarier halten Dich für ein Monster *fg*... ;o)))
> Verabschiedet hat er sich mit den
> Worten, "vielleicht sieht man sich ja mal bei einer
> Jagdstörung".
Cool! Der wird sicher auch alle menschlichen Tiere sofort verarzten, wenn er sie versehentlich über den Haufen schießt...
du kennst den ganzen Text noch nicht? Ich dachte er sei in diesem Beitrag schonmal verlinkt worden. Ich kopier ihn hier nochmal rein, zumal dieser Beitragstitel deutlich themenbezogener ist, als der von damals. Im Beitrag geht es auch ums "Selbermachen" von B12, wonach du ja gefragt hattest.
Also denn:
> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für
> B12-Ampullen verwendet wird.
Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei Kühen in einem der Mägen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich über die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird für Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer wäre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien übrigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.
"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im frühen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualitätssicherung gewährleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.
B12 aus Leichen in "flüssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "natürlichen" Pseudomittelchen zu drücken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen über Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...
> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.
Nein, nicht "daneben". *Alles* verfügbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufwändig und teuer in der Produktion.
> Da wäre es doch
> naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder?
Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei Säften keine Verwendung finden.
Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die Säfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Trägersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.
> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.
Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D für Leute die regelmäßig draußen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverfügbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.
_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enthält, sollte man schauen wieviel Saft man trinken müsste um in Abwesenheit von genügend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im Körper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu lästig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Frühling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.
Übrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgemüse) und Kalzium welches in der adäquaten veganen Ernährung beides reichlich vorhanden ist.
Personen, für die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergebährende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebenshälfte, denn im Alter lässt eben auch die Fähigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzjähre Integration von D in Erwägung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).
> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?
Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.
> Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?
Ich lehne die Bezeichnung Präparat ab sondern spreche von Reinform, schließlich integriere ich auch Jod über Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, übrigens in einem Verfahren sehr ähnlich wie B12 von Menschen in weißen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Präparat" um Brot zu backen.
Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte Möglichkeiten:
1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequält und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso über Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.
2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal über den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen müsste. Es müssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch Säfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils müsste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ungünstigem Fett überhäuft.
3.) Eine tägliche Integration von 10 Mikrogramm über den Konsum von reinem B12, auch wieder um die tägliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.
4.) Oder wöchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir wäre das viel zu lästig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verfälschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm wöchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei wöchentlicher Aufnahme müssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je größer die konsumierte Menge ist.
Was ist mein B12 Wert?
Wer sich länger nicht adäquat vegan ernährt hat und seinen B12 Status überprüfen lassen will, *muss* folgendes beachten:
Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverlässig! Vegane Ernährung beinhaltet meist automatisch eine hohe Folsäureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der Anämie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, nämlich Alten und Menschen mit Stoffwechselstörungen das Dilemma erst dann auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden bereits eingetreten ist.
Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.
Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der Methylmalonsäure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gründen besonders bei Veganern ungeeignet sind.
Bleibt hier zu erwähnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.
Veganes B12 woher?
Da B12 in Cerealien oder Säften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb große Mengen konsumieren müsste, und Fruchtsäfte eventuell auch nicht jeden Tag gewünscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich persönlich mich für die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. Nüssen zerbeißen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:
Solgar B12 ist "produktanfragevegan", berücksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist günstiger als alle anderen im Verhältnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschwörung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Größen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets á 250 Stück zu € 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.
Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa über 100 Wochen, also über 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der Körper tatsächlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abhängig ist.
Übrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, könnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 hätten. Diese Bonbons würden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der täglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gläschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken würde, würde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonlösung die Zähne so lange mitmachen würden, ist eine andere Frage.
Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.
Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die günstigste mir bekannte Variante, außerdem für den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und dürfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber für Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.
Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft blöd stellen oder blöd sein, einfach auf den Paragraphen §73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht für Solgar B12 kein Rezept. Nach der Veränderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.
Details zum Arzneimittelgesetz § 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.
Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "Übersetzung":
Zitat:
§(3) Abweichend von Absatz 1 Satz 1 dürfen Fertigarzneimittel, die nicht zum Verkehr im Geltungsbereich dieses Gesetzes zugelassen oder registriert oder von der Zulassung oder der Registrierung freigestellt sind, in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, wenn sie in dem Staat in Verkehr gebracht werden dürfen, aus dem sie in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, und von Apotheken bestellt sind. Apotheken dürfen solche Arzneimittel 1.) nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung einzelner Personen beziehen und nur im Rahmen des üblichen Apothekenbetriebs abgeben sowie, soweit es sich nicht um Arzneimittel aus Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften oder anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum handelt, nur auf ärztliche, zahnärztliche oder tierärztliche Verschreibung beziehen [...]
Übersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, läuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.
Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begründung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.
Abschließend wäre noch zu erwähnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge läuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gewährleisten kann und hat somit "ernährungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies für sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelmäßig seinen B12 Status über MMS oder Homocysteinwerte überprüfen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und würden bei Versagen den Straftatbestand der Körperverletzung oder schlimmerem darstellen.
Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche Körper nicht verwerten kann wie sie hauptsächlich in Lebensmitteln vorkommen, die früher als mögliche Träger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.
Übrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.
Entgegen der Behauptungen oben im Thread von vor Jahren ist Thomas D. immer noch nicht vegan (und wird es wohl auch nicht), siehe Vegan ist Thomas D. zu schwer.
Da wäre wohl doch (wieder mal) "Vegetarier sind Mörder" besser gewesen als das offensichtlich nutzlose Wattebäuschchenwerfen ...
> >
> Von dem isst man es ja gerne.
> Da muss man ja paranoid werden, dass da nicht irgendwas drin
> ist, was vorher mal lebendig war..
Was ja nun bei allem, was Unveganer zubereiten, der Fall ist.
Ach, ich kannte immerhin mal einen veganen Ex-Metzger.
Und der wiederum kannte eine vegetarische (nicht Ex-)Metzgersfamilie ... (d.h., der Metzger und seine Familie wurden Vegetarier, wohl, weil ihm klar wurde, was da so in der Wurst ist ... also eher aus gesundheitlichen als aus ethischen Gründen, scheint's - tja, wie lautet der bekannte Slogan: Vegetarier sind Metzger oder so ... naja, wir hatten ja auch schon Vegetarier sind Jäger).
> nur wie soll man mit sensiblen leute umgehen die fakten und
> wahrheiten als persönliche angriffe empfinden
Ich habe mich, als ich noch Vegetarier war, auch schnell angegriffen gefühlt& mich dann über die "krassen Veganer" aufgeregt. VsM habe ich damals ruckzuck weggeklickt, weil ich`s so scheiße& abschreckend fand. Es reagiert halt echt jeder anders- aber wie man auch zB. hier sieht, tut den meisten Leuten die direkte Konfrontation gut. Und vor allem ist sie wichtig.
> ich habe auch ne weile (3monate) gebraucht um die brücke zum
> veganismus endlich zu überquären.
Echt? Obwohl Du die Infos hattest? Ich bin damals durch Zufall im Internet auf Infos über Veganismus gestoßen, habe dann einen kompleten Tag, teilweise heulend, vor`m PC gehockt& wurde ma nächsten Tag vegan. Da hat es irgendwie "klick" gemacht- obwohl ich vorher auch schon Veganer& ja auch VsM kannte. Nach ein paar Tagen bin ich dann auf Veganismus.de gestoßen. Und hängengeblieben. ;-)
> im forum finde ich, kommen die fakten halt immer anders rüber
> als im persönlichem gespräch.
Wie fatal dieser Etikettenschwindel immer wieder ist, demonstriert drastisch folgendes:
Bezugnehmend wohl auf die Peta-Praxis, massenhaft Hunde und Katzen zu ermorden, schreibt ein Tierrechtsgegner in einem Tierschutzforum (das sich, oh Wunder, fälschlich "Tierrechte" etikettiert):
Tja, da hat er eben nicht bemerkt, daß dort ebensowenig Tierrechtler zu finden sind wie bei Peta. Was die Antworten zeigen - denn er wird schließlich nicht darauf hingewiesen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).
Stattdessen faselt Reinhold "nomen es omen" Kassen (der vor einigen Jahren schon als Akteur der Tierschutzspendensammelorganisation Animal Peace auftrat, dann in der, nunja, Versenkung verschwand (wie gesagt, nomen est omen) und jetzt wieder aufgetaucht ist, wobei er seine Finger diemal auch in weiteren Kassen, pardon, "Tierschutzorganisationen" hat:
Und der derzeit permanent vegetarierkuschelnde Forenbetreiber himself macht, statt darauf hinzuweisen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und Veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html). den putzigen Vorschlag:
Tja, und wir, Tierrechtler, müssen uns solchen Müll dann vorhalten lassen ...
> Mir stellt sich nur die Frage, was ich bewirke, wenn die
> Menschen weggucken, bevor sie die Message aufgenommen haben.
Das ist ja das Gute an so einem Bild: selbst wenn die Leute gleich wieder weggucken - das Bild bleibt in ihrem Kopf und sie denken drüber nach, ob sie wollen oder nicht (gut, ein paar Meister der Verdrängung gibt es immer). Und wenn sich die Leute denken "boah, ist der Schlunz kraß und krank, sowas zu machen" und sich drüber aufregen, kann das auch nur gut sein; denn dann denken sie erst recht drüber nach. ;-)
> Einer meiner ehemaligen Dauer-Auftraggeber. Veganismus ist
> für ihn eine "unnatürliche Monodiät“. Alle Argumente
> überschreit er mit Klischeeaussagen, an die er sich klammert.
> Obwohl ich Sport treibe und seit fünf Jahren ohne Krankheit
> und Beschwerden lebe, "werde ich deshalb später umso heftiger
> die Rechung dafür bekommen".
> Unbelehrbar...
Tjaja, solche gibt's immer...
> > Aber mal im Ernst @ all: gibt's sowas, also außer jetzt
> Terrorismus
> > und Gewalt?)
>
> Sicher... Frag Achim, der wegen seiner Äusserungen in
> Vegetarier-Foren gesperrt wurde ;o)
Nun, es hat den Leuten halt nicht gepaßt, was er gesagt/geschrieben hat, drum wurde er gesperrt - aber ich denke nicht, daß User dadurch "verschreckt" im Sinne von "von Tierrechten abgeschreckt" wurden bzw. wird mir das ständig bewiesen, wenn ich auf Leute treffe, die erklären, daß sie zwar angepißt waren von dem, was Achim sagte (oder auch ich ;-)), es aber den Anstoß gegeben hat für sie, vegan zu werden. Es gibt, denke ich, niemals das eine Erlebnis, nach dem man sofort vegan wird (oder zumindest sehr selten), aber man kann denkanstöße liefern. Und dazu sind Deine Cartoons gut geeignet.
> Also eigentlich wurden - wenn man alle anderen Einflüsse und
> Erwägungen wie selektive Erinnerung a la "langsame Reifung
> der Erkenntnis für die ethische Notwendigkeit" usw.
> wegradiert - mein Mann und ich aus einer Laune heraus vegan.
> Einfach so, von jetzt auf nachher. Wir waren auch keine
> Vegetarier oder so.
Kraß, langsam kann ich die mir bekannten Veganer, die nicht erst "den Weg über den Vegetarismus" gemacht haben, schon gar nicht mehr zählen, glaube ich. Soviel dazu, daß es nicht möglich ist, von den Leuten zu verlangen, vegan zu werden. :D
> Und am gleichen Abend habe ich die Küchenschränke ausgeräumt,
> Dosen u. geschlossene Packungen an Nachbarn verteilt, den
> Rest in die Tonne gekippt.
Naja, wir wissen ja, daß Du eine Fraud er spontanen Taten bist. ;-)
> Seitdem leben wir vegan. Meine
> Entwicklung als ethische Veganerin kam eigentlich im
> Sogschatten dieser radikalen Momentsentscheidung.
Aber wenn Du auf den Maqi-Seiten warst, hast Du ja zumindest schon mal gewußt, daß Veganismus ethisch motiviert ist/sein sollte. ;-)
> auch, dass alle Religionen, die an eine (Schlagt mich jetzt
> nicht für die grobe Vereinfachung) Art von Wiedergeburt
> glauben, eine vegetarische Ernährung vorschlagen.
>
>
> Das sehe ich anders. Ich denke nicht, dass man pauschal alle
> Menschen die meinen es sei in Ordnung andere Tiere in
> irgendeiner Form zu "nutzen" als "eiskalt" abstempeln kann.
Sie sind es vielleicht nicht in jeder Hinsicht, aber der "Bereich", in dem sie es sind, "reicht" doch wohl vollkommen. Und da nutzen auch keine kulturell begründeten Erklärungen: wenn jemand informiert wurde, wenn er gesehen hat, was abläuft und wenn er zudem noch mit jemandem zusammen lebt, der daraus Konsequenzen gezogen hat (also nicht mal irgendwelche Ängste wie "das schaffe ich niemals, immer ohne Käse" oder "ich werde schreckliche Mangelerscheinungen kriegen" vorhanden sein können), dann bleibt irgendwann nichts anderes mehr übrig als sich zu denken "Du bist ein Arschloch".
Denn jemand, der all das weiß und dem sein Fraß (oder was auch immer) "wichtiger" ist obwohl es unzählige andere Möglichkeiten gäbe, der muß schon einiges an Arschlochqualitäten haben.
> Sicherlich bedarf es einer massiven Gefühlskälte bei Menschen
> die z.B. selber in Tierversuchen Kaninchen die Augen verätzen
> o.ä. aber der "normale" Vegetarier oder "Biofleischesser"
> (ich lasse die uninformierten "Normalos" bewusst weg weil es
> hier ja um die grad nicht ging) lebt schlichtweg mit einem
> anderen Prämissensystem. D.h. diese Vegetarierin/dieser
> Vegetarier hat sicher schon Gefühle beim Anblick z.b. einer
> Schlachtung, bewertet diese aber auf rationaler Ebene anders
> (und das sei ohne Wertung über das "richtig" dieses "anders"
> gesagt)
Klar, der sagt halt "ach, es ist ja nicht schön, aber ich mache doch schon was und die Tiere müssen [jaja...] doch geschlachtet werden". Und er weiß es eigentlich besser. Es bleiben also: Gefühlskälte, Sadismus oder einfach nur Blödheit.
> Als Vergleich: jemand der nicht wie Mozart Klaviersonaten
> komponieren kann ist auch kein Vollidiot sondern ihm fehlt
> die außergewöhnliche Befähigung !
Man muß aber nicht außergewöhnlich befähigt sein, um vegan zu leben.
> Im Fall von Tierrechten/Veganismus bedeutet dies m.E. dass
> man Menschen nicht pauschal verurteilen und als hoffnungslos
> abstempeln kann sondern sehr einfühlsamm vorgehen muss, wenn
> man eine langfristige Änderung bewirkten will.
Ich sage doch auch gar nichts von verurteilen, weiß ich doch selbst aus eigener (teils ziemlich leidvoller) Erfahrung, daß auch "liebe" Menschen sich in die größten Arschlöcher verwandeln können - und umgekehrt. Doch auf den von mir geschilderten und persönlich erlebten "Fall" bezogen bedeutet das eben: Wie lange kann ich darauf warten, ob ein Arschloch (wie bereits erwähnt, sicher nicht in jeder Hinsicht...) sich ändern wird?
> Erst einmal will ich hier ein dickes Lob aussprechen für das
> Kochbuch, euren Einsatz gegen Speziesismus unter maqi und
> euer Wirken auf mein Leben.
Huch, so deutlich sagt das selten jemand. Danke. :-) (damit es mal jemand gesagt hier ;-))
> Was für ein profundes Argumentationsrepertoire ich auch
> hätte, ich darf es an ihr nicht anwenden, weil sie durch mich
> ja schon ihren Käse nicht mehr richtig geniessen könne.
> Ich hingegen blicke jetzt in den Spiegel und fühle mich wohl
> dabei, habe ein reines Gewissen, mein Bett ist daunenfrei,
> mein Kleiderschrank wollfrei. Aber ich schlafe mit einer
> Pseudo-Vegetarierin.
Kenne ich sehr gut - als ich vegan wurde, lebte ich auch mit einem Vegetarier zusammen. Ich denke, daß es nicht überall sos ein muß, aber bei uns war die Tatsache, daß er sich absolut "sperrte", mit ein Grund (also auch nicht der einzige), daß wir uns nach 2 Jahren vegan/vegetarischer Beziehung trennten. Es führte einfach immer wieder zum Streit, wenn ich beim Einkaufen 4 Packungen Sojamilch in den Wagen legte und er noch eine Packung Kuhmilch dazu. Wenn jemand informiert ist und Zeit gehabt hat, über alles nachzudenken, ist es schwer, sich vorzulügen, derjenige sei nicht eiskalt.
> Was soll ich tun, wie kann ich sie dazu bringen, meine
> Einsicht zu akzeptieren, vielleicht zu bewundern, selbst dazu
> zu kommen?
Ich hasse diesen Satz, denn er kommt meist von Leuten, die rechtfertigen wollen, daß jemand einfach weiter Tiere ausbeutet und sie sich nicht drum kümmern müssen, aber hier scheint er mir angebracht: Laß ihr etwas Zeit. Damit meine ich nicht "unterstütze sie in ihrem verhalten, indem Du ihr Tierausbeutungsprodukte vom Einkaufen mitbringst" oder sonstwas in der Richtung, aber manche Menschen sind eben nicht in der Lage, Gehörtes sofort zu verarbeiten und dann auch noch umzusetzen. Und, ganz wichtig (finde ich zumindest), bring es ruhig auch auf eine ganz persönliche Ebene indem Du ihr klarmachst, daß es auch Dir wehtut, wenn sie sich (ganz abgesehen von ihrer speziesistischen Einstellung) so gefühlskalt zeigt. Vielleicht ist sie ja nur wegen Dir Vegetarierin geworden ohne überhaupt dafür eigene Motive zu haben und denkt sich nun "Und jetzt soll ich wegen ihm noch vegan werden???".
Ich denke, Du wirst ziemlich bald selbst merken, wo für Dich die Grenze ist und Du siehst, daß eben gar nichts mehr geht, daß sie sich nicht verändern wird.
> Und wieso reagieren alle Leichen- und Leichenteilfresser mit
> 'jetzt wirst du aber extrem' wenn ich pedantisch alle
> Deklaration auf eine tierische Spur untersuche? Ich wohne
> noch bei meinen Eltern und meine Mutter denkt, sie kenne sich
> aus, denkt, ich könne ohne tierisches Eiweiss nicht leben
> (pah!) und hat schon meinen Wandel zum gründlichen Vegetarier
> mit Unmut beobachtet.
Jaja, da kennt sie sich ja super aus. *ggg* Diese Sprüche mußte ich zu Anfang auch hören, wie wahrscheinlich die meisten hier. Glaub mir, es geht vorbei. ;-)
Meist hilft, den "jetzt wirst Du aber extrem"-Sprüchen mit einem kurzen "Und ich denke, es ist extrem, andere umzubringen" zu beantworten, das hilft entweder, vernüftige Diskussionen in Gang zu setzen oder, falls das eh nicht gewünscht ist von den Leuten, verschafft es Dir zumindest meist Deine Ruhe. ;-)
> Muntert mich doch bitte etwas auf mit eurem Werdegang, würde
> gerne ein paar ähnliche Geschichten und ihren Ausgang hören!
Wie ich vegan und zur Tierrechtlerin wurde, habe ich hier mal aufgeschrieben: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=3505&t=3502. Einen Ausgang, also ein Ende, hat die Geschichte für mich allerdings nicht, sie geht weiter... ;-)
Erst einmal will ich hier ein dickes Lob aussprechen für das Kochbuch, euren Einsatz gegen Speziesismus unter maqi und euer Wirken auf mein Leben. Der Artikel 'Vegetarier sind Mörder' war für mich der bedeutende Wendepunkt.
Denn seit mehr als einem Jahr habe ich nun schon eine Beziehung, als wir uns kennengelernt haben war ich schon Vegetarier, sie wurde durch mich dazu. Wir haben uns dann unwissentlich, in Treu & Glauben quasi, pseudo-vegetarisch ernährt; sie liebte es, für mich Käsestücke zu schneiden. Diese Weihnachten schenkten mir dann meine Eltern ein vegetarisches Kochbuch und darin fand ich dann, dass Käse nicht vegetarisch sei. Also stoppte ich den Konsum sofort und meine Freundin wollte das nicht akzeptieren. Als ich dann auch noch auf maqi und den Artikel gestossen bin, wusste ich, dass nicht einmal mein neuer vegetarischer Käse irgendeinem Tier zugute kommt. Nach einigem Zögern habe ich ihr nun eröffnet, dass ich mich nur noch vegan ernähren möchte. Ich ziehe das für mich durch, aber sie ist unfähig, mich zu verstehen und zu respektieren, dass ich mich vegan ernähren will. Alle Erklärungsversuche prallen ab an einer elterlich errichteten Ignoranzwand; ich wolle sie zum Veganismus bekehren und solle sie in Ruhe lassen, sie wolle nichts davon wissen.
Was für ein profundes Argumentationsrepertoire ich auch hätte, ich darf es an ihr nicht anwenden, weil sie durch mich ja schon ihren Käse nicht mehr richtig geniessen könne.
Ich hingegen blicke jetzt in den Spiegel und fühle mich wohl dabei, habe ein reines Gewissen, mein Bett ist daunenfrei, mein Kleiderschrank wollfrei. Aber ich schlafe mit einer Pseudo-Vegetarierin.
Was soll ich tun, wie kann ich sie dazu bringen, meine Einsicht zu akzeptieren, vielleicht zu bewundern, selbst dazu zu kommen?
Und wieso reagieren alle Leichen- und Leichenteilfresser mit 'jetzt wirst du aber extrem' wenn ich pedantisch alle Deklaration auf eine tierische Spur untersuche? Ich wohne noch bei meinen Eltern und meine Mutter denkt, sie kenne sich aus, denkt, ich könne ohne tierisches Eiweiss nicht leben (pah!) und hat schon meinen Wandel zum gründlichen Vegetarier mit Unmut beobachtet.
Muntert mich doch bitte etwas auf mit eurem Werdegang, würde gerne ein paar ähnliche Geschichten und ihren Ausgang hören!
> die meisten natürlich nicht. aber vielleicht würden doch
> einige darüber nachdenken - es sind nämlich auch viele
> tierfreunde und sogar vegetarier darunter, die es aber für
> eine art naturgesetz halten, dass menschen milch trinken.
Klar - die Milch ihrer Mutter, solange sie die brauchen. Aber ich nehme an, die meinen wohl die Milch anderer Mütter/Spezies. Das ist natürlich schwachsinnig, denn der größte Teil der Menschheitb trinkt eben niemals andere Milch als die der eigenen Mutter, Google findet zu "Laktoseintoleranz" extrem viel, z.B. http://www.quarks.de/dyn/12188.phtml
> ich
> bin ja selbst auf die milch-lüge reingefallen und habe vegane
> ernährung lange zeit für völlig undurchführbar gehalten.
Kanntest Du keine gesunden Veganer? ;-)
> im grunde rechnen meine freunde ja auch nicht damit, dass ich
> sofort zusammenbreche, aber sie sind alle fest davon
> überzeugt, dass mir im alter von 60 die knochen zerbröseln
> werden.
Jaja, in dem Alter hat meine Oma, die selbst zu Kriegszeiten "immer gute Kuhmilch getrunken" hat, Osteoporose diagnostiziert bekommen... Eine in Asien eher seltene Erkrankung übrigens.
> naja, hoffen wir halt, dass veganismus irgendwann so richtig
> "schick" wird, dann kriegt auch keiner mehr die panik wegen
> zerbröselnder knochen.
Nun ja, wenn es "schick" ist, sind die Leute halt so lange vegan bis es nicht mehr "schick" ist. :-/
> Vielleicht klammern die sich ja nur an diesem "Argument"
> fest, um den Veganismus von sich wegschieben zu können. Es
> ist ja bestimmt schwierig, wenn ein enger Freund auf inmal
> komplett aus der Reihe tanzt. Auf dieses blöde "wir müssen
> alles essen" würd ich garnicht eingehen. Die sehen doch von
> alleine, dass Du nicht zitternd zusammnbrichst. Oder meinst
> Du, sie würden vegan, wenn Du sie vom Gegenteil überzeugst?
die meisten natürlich nicht. aber vielleicht würden doch einige darüber nachdenken - es sind nämlich auch viele tierfreunde und sogar vegetarier darunter, die es aber für eine art naturgesetz halten, dass menschen milch trinken. ich bin ja selbst auf die milch-lüge reingefallen und habe vegane ernährung lange zeit für völlig undurchführbar gehalten.
im grunde rechnen meine freunde ja auch nicht damit, dass ich sofort zusammenbreche, aber sie sind alle fest davon überzeugt, dass mir im alter von 60 die knochen zerbröseln werden.
naja, hoffen wir halt, dass veganismus irgendwann so richtig "schick" wird, dann kriegt auch keiner mehr die panik wegen zerbröselnder knochen.
> ich habe gerade mit großem interesse den artikel über vegane
> katzennahrung auf dieser website gelesen. hat jemand hier im
> forum schon erfahrung mit veganer katzenernährung -
Ja, die Autorin des Artikels:-) Hier, ich!
> allerdings OHNE dass die betreffenden katzen freigang
> haben und die vegane kost mit selbstgefangenem futter
> aufbessern können?
Nein, das Katerchen ist Freigänger, allerdings z. Zt. mitten
>(ich wohne in der großstadt, kein
> freigang möglich und keine mäuse in der nähe).
in der Großstadt. Es gibt Katzen bei denen der Freigang in der Großstadt zu verantworten ist, abhängig von der Erfahrung, Intelligenz und Persönlichkeitsstruktur. Katzen die nicht als Freigänger geprägt wurden und aus Tierheimen kommen sind allerdings wohl eher nicht als Großstadt-Freigänger geeignet, wenn überhaupt. Es sei denn sie waren vorher Freigänger. Über mir wohnen zwei Katzen die kriegen schon die Panik wenn die Wohnungstür aufgeht, die wagen sich noch nicht einmal ins Treppenhaus. Essentiell für Großstadtfreigänger ist das Wissen, was Straßen und Autos sind und dass man sich merken kann wo man wohnt. Außerdem ein loses, mit Paketklebeband eingeklebtes Papierhalsband auf dem unter anderem steht, dass dies ein Freigänger ist. Je nach Stadt ist eine Stadtfreigängerkatze entweder normal und üblich (Amsterdam) oder extrem ungewöhnlich (Berlin). Unbedingt chippen lassen, denn das Halsband muss lose sein damit es leicht abgestreift werden kann und so die Gefahr des Erhängens minimiert wird. Denn in einer Stadt in der eine Freigängerkatze sehr unüblich ist, und das Halsband mit den deutlich sichtbaren und sofort lesbaren Informationen fehlt, geht der "Finder" sofort davon aus, dass es sich hier um ein Entlaufen handelt.
Ob eine Katze als Stadtfreigänger geeignet ist, lässt sich herausfinden indem man sie mit der Leine ausführt (bei Adoptivkatzen natürlich erst an die Leine gewöhnen). Ich habe das beim Katerchen auch so gemacht, allerdings um ihn sein neues Territorium zu zeigen und ihn an die neue Umgebung zu gewöhnen. Er war bereits mit der Leine vertraut, was von Vorteil ist wenn man das mal braucht.
Interessant war übrigens, wie oft ich am Anfang hier von Leuten aggressiv angefeindet wurde, weil ich das Interesse des Katers unterstütze, sich frei im Kiez zu bewegen. Mittlerweile kennt ihn jedes Kind und er geht bei seinen verschiedenen "Erdgeschoßleuten" ein und aus.
Er _wurde_ einige Jahre vegan ernährt, auf Basis selbstgemachter Rezepte die von der Firma Hoana entwickelt wurden, zu denen dann Ergänzungssupplemente der Marke Vegecat der gleichen Firma beigefügt wurden. Die Idee ist sehr gut, aber an der Ausführung haperte es. Dadurch erlitt ich einen Vertrauenseinbruch bezüglich dieses Produktes.
Seitdem gebe ich ihm eine Mischung aus konventioneller Katzennahrung sowie der einzigen verbleibenden, als vegan deklarierte Trockennahrung Amicat.
> gibt es vielleicht sogar einen veganen tierarzt hier im
> forum? (falls ja: sollte man die die blutwerte der katze
> regelmäßig kontrollieren lassen? kann pflanzliche nahrung
> eventuell eine überforderung des kurzen fleischfresser-darms
> einer katze darstellen?)
Der "kurze Carnivor-Darm" ist ja kein Problem, denn die veganen Eiweiße werden der Katze schließlich nicht roh angeboten, sondern erhitzt, also in einer Form aufbereitet, die auch ein kürzerer Darm vollständig verwerten kann. Selbst konventionelle Trockennahrung für Katzen besteht zu maximal 30% aus tierlichen Proteinen, der Hauptbestandteil der Eiweiße ist auch hier pflanzlichen Ursprungs, da braucht es keinen Tierarzt (der oder die über Ernährung sowieso wenig weiß weil das nicht Teil der Ausbildung ist), sondern lediglich einen Blick auf eine beliebige Schachtel Trockennahrung im Lebensmittelgeschäft deiner Wahl.
Bei veganer Katzennahrung ist zu beachten, dass der PH-Wert des Urins stimmt damit es nicht zu Harngrieß kommt der vor allem bei Katern ein Problem darstellt, da der Harnweg länger ist, und eben dass alle Vitamine zugesetzt werden die der Körper der Katze selbst nicht bilden kann und die in veganen Produkten nicht vorkommen, wie z. B. Taurin, Vitamin A (anstelle der Vorstufe Beta Carotin) und Arachidonsäure. Genau diese Nährwerte werden auch konventioneller Katzennahrung zugesetzt, da sie bei Aufbereitung der "Fleischnebenerzeugnisse" verloren gehen.
Rein vom ernährungsphysiologischen her würde ich guter, veganer Katzennahrung nicht nur Unbedenklichkeit ausstellen, sondern sogar Vorteile da sie u. a. wesentlich weniger belastet ist als "Fleischnebenerzeugnisse".
Deshalb ist das Versagen von Hoana auch so ärgerlich, denn hier hatte man die Möglichkeit _viele verschiedene_ Gerichte selbst und _frisch_ herzustellen und dann einfach das Ergänzungspulver beizufügen und es gab immer Abwechslung. Amicat ist halt nur ein einziges Gericht sozusagen und deshalb etwas einseitig.
> ich muss nämlich ständig an die armen, heimatlosen katzen in
> diversen tierheimen denken (die ja nur durch uns menschen in
> diese furchtbare situation geraten sind). und irgendwie komm
> ich mir total schuldig und egoistisch vor, dass ich - nur
> weil ich pflanzenfresser bin - einer oder zwei dieser miezen
> meinen schutz verweigere.
Hm, also das ist völlig unlogisch, schließlich kommt es ernährungstechnisch aufs Gleiche raus, ob sie jetzt bei dir oder im Heim konventionell ernährt werden. Der wesentliche Unterschied ist doch der, dass es _den Katzen_ bei dir wesentlich besser geht. Dein ethisches Dilemma welches sich ergibt dass du diese Katzen mangels Auswahl an veganer Fertignahrung konventionell ernährst kommt hier erst an zweiter Stelle.
> andererseits will ich auch nicht an der ermordung von tieren
> beteiligen, die ich an die schnurrer verfüttern müsste.
Wo liegt für die Opfer unveganer Tiernahrung denn der Unterschied, ob ihre Überreste von dir oder dem Freiwilligen des Tierheims ausgereicht werden? Es gibt keinen. Tatsache ist dass vorhandene Katzen mit vorhandenen Mitteln ernährt werden müssen. Allerdings erhöht es die Lebensqualität der Katzen erheblich, wenn du sie aufnimmst. Und wenn du so wie ich etwa 50% vegane Fertignahrung reichst, dann ist das doch bereits 50% Einsparung konventioneller Nahrung die im Tierheim nicht stattfinden würde.
Klar habe ich mich total Scheiße gefühlt, als ich das erste Mal wieder konventionelle Nahrung ins Haus geholt habe, allerdings gehört auch zum Vegansein die Fähigkeit, mit ethischen Dilemmas umgehen zu lernen.
Meine Güte, sieben Antworten (die alle im wesentlichen des gleiche sagen, nämlich, daß Sinatroll die Antwort locker hier auf den Websites finden könnte - denn http://vegetarier-sind-moerder.de allein dürfte schon genügen) auf einen offensichtlichen Trollbeitrag, der eigentlich gelöscht werden sollte - und auf echte (etwa diesen Unfug) keine einzige.
Die Bitte in den Forenrichtlinen, Trollbeiträge zu ignorieren, ist durchaus sinnvoll. So wie es Antworten auf zahlreiche andere Beiträge wären ... also wenn's geht, einfach mal die Zeit an passender Stelle investieren, danke ;-) .
Nach durchlesen Ihres Artikels "Veganer-Knochen dünn, aber gesund" vistaverde.de/news/Wissenschaft/0503/29_vegan.php, fühlte ich mich animiert, Sie über einige Irritationen zu informieren, die er in mir als Veganerin auslöste.
Zuerst einmal ist die Überschrift "Veganer-Knochen" falsch in zweierlei Hinsicht. Erstens handelt es sich bei der untersuchten Gruppe nicht um Veganer, sondern vegane Rohköstler, also Menschen die Kochkost ablehnen. Mit Veganismus hat das in der Regel nichts zu tun, die einzige Parallele hier ist die pflanzenbasierte Ernährungsform, die allerdings von Rohköstlern aus egoistischen und nicht altruistischen Motiven praktiziert wird. Es gibt demnach durchaus auch Rohköstler die rohe Leichen oder andere rohe Gewaltprodukte zu sich nehmen. Die Bezeichnung rohvegan oder Rohveganer hätte wohl ausgereicht, um Missverständnissen vorzubeugen.
Mein zweiter Einwand ist eher wegen einer Stilfrage, "Knochen von Veganer" wäre wohl angemessener als "Veganer-Knochen", sodenn es sich überhaupt um Veganer handeln würde. Wenn Ihnen Veganer-Knochen nicht komisch vorkommt, ersetzen Sie doch mal Veganer mit Juden und schauen, ob es sich immer noch normal anhört, zu koscherer Kost gibt es sicher auch die eine oder andere Studie.
Die Unterscheidung zwischen Veganer und Rohköstler liegt meiner Meinung durchaus im Kontext publizistischer Verantwortung, denn schließlich suggerieren solche Berichte dass Veganer ihre Ernährung unnötig einschränken in dem sie keine Kochkost zu sich nehmen, ja es wird quasi als Standard vermittelt. Pflanzlich basierte Rohkost ist jedoch eine Extremform veganer Ernährung, und wenn diese als quasiveganer Standard präsentiert wird indem eben nicht explizit unterschieden wird, erzeugt man eine unnötige Kluft zwischen denen die sich für vegane Kost interessieren, die dann aber fälschlicher Weise annehmen, Veganer würden nichts Gekochtes konsumieren.
Ärgerlich ist auch die Verwendung des Wortes "veganisch". Es heißt "vegan", genauso wie bunt auch nicht buntisch geschrieben wird. Es sind also keine "veganische" Rohköstler, sondern ->vegane<- Rohköstler.
"Auf lange Sicht könnte strikt veganische [sic] Rohkost meiner Ansicht nach gesundheitliche Probleme schaffen", meint Fontana. Ein absurdes Fazit für das es absolut keine wissenschaftliche Grundlage gibt, dass Sie aber in Ihrem Artikel geradeso übernommen haben. War Fontana so dermassen überrascht, bzw. sogar enttäuscht nichts negatives zu finden, sodass er das Orakel seiner Ansicht, also seinen Glauben bemühen musste, anstatt wissenschaftlicher Fakten? Und sind alle, die diesen Glauben unkommentiert zitieren und übernehmen nicht beteiligt an der stillschweigenden Übereinkunft alles vegane zu diskreditieren, oder zumindest genau das zu versuchen?
Bei Ihrer Seite fällt auf jeden Fall auf, dass wirklich alles was mit dem veganen Kontext des Artikels in Verbindung gebracht wird, trotz vermeintlich positiver Überschrift, von unangebrachtem, ja eben diffamierendem Negativismus überlagert ist, auch wenn das niemandem bei Ihnen auf Anhieb offensichtlich ist. Nicht nur ist der Absatz mit dem Entzündungsfaktor entegen des Englischen Originals bei Reuters so umständlich formuliert, dass man annehmen könnte, Rohkost bzw, vegane Kost die sie ja auch beliebig miteinander verquasten würde entgegen der Realität Krebs begünstigen anstatt verhindern, nein, denn auch unter der falschen Spaltenüberschrift: "Wer sich rein pflanzlich ernährt, hat dünnere Knochen" kommen auch gleich die Angstlinks wie "Knochenschwund (Osteoporose)", "Verzicht auf Milch begünstigt Knochenbrüche" "Moderate Vegetarier [also leichenfressende Pseudovegetarier] leben länger". Die negative Suggestivwirkung der Kombination der angebotenen Informationen ist immens. Ich behaupte nicht dass dies bewusst und böswillig geschieht, trotzdem ist das so nicht hinnehmbar, da die Masse derartiger Artikel die meist ähnlich strukturiert sind natürlich eine starke Diffamierungswirkung haben, genauso nämlich, wird mit unterschwelligen Mitteln der pseudowissenschaftlichen Versachlichung der "afrikanische Mensch zum stinkenden Neger" gemacht, ohne auch nur einmal die Wörter stinkend oder Neger zu benutzen.
Sollten Sie diese suggestive Negativwirkung tatsächlich nicht beabsichtigt haben, umso schlimmer, bedeute dies doch, dass die Basis Ihrer als wissenschaftlicher Fakten präsentierten Informationen, lediglich ein als Versachlichung maskierter, psychologischer Abwehrreflex darstellt und sie demnach Ihre publizistische Motivation überhaupt nicht im Griff haben.
Tja, das ist meine Meinung dazu. Sollten Sie sich dazu äußern wollen, würde ich mich freuen wenn Sie im angegebenen Forenlink öffentlich dazu Stellung nehmen.
--
MfG - Ava Odoéména
So, weil ja schon nach Beispielen gefragt wurde und Achim gerade wenig Zeit hat, mal was von mir dazu, was gerade kürzlich (v)erbrochen wurde.
Durch Zufall wurde ich auf einen Flyer-Entwurf auf einer Webseite aufmerksam, wo es darum gehen sollte, Vegetariern näherzubringen, daß sie Tiereausbeuten und umbringen und deswegen vegan werden müssen. Nicht, daß es sowas nicht schon mehrfach gäbe... wie z.B:Vegetarier sind Mörder, Kuhdrüsensekret und Hennenmenstruationsprodukte, Wer quält einen Vogel für ein Ei? etc...
Nun gut, manche brauchen eben die Bestätigung, selbst etwas erstellt zu haben - und die Absicht dahinter schien auch erst mal echt gut zu sein. Wenn ein Veganer begriffen hat, daß Vegetarier als Tierausbeuter durchaus auch eine Zielgruppe von Tierrechtsarbeit sind und er dementsprechend handeln will, ist ja schon mal einiges gewonnen. Dachte ich.
Der Blick auf den Text-Entwurf ließ mich allerdings echt schaudern. Da war die Rede davon, daß Kälbchen in der Milchproduktion "sofort der Mutter entrissen" werden, gleich darauf der absolute Hammer:
Weiter geht es, nachdem darauf eingegangen wurde, daß eine "wirtschaftliche Haltung tausender Kälbchen nicht möglich" ist und sie darum getötet werden, mit
Und zum Thema Eiproduktion/"Legehennen":
Dann mal ein guter Ansatz: , wird allerdings sofort wieder zunichte gemacht:
Einer der letzten Sätze lautet
Damit war also klar, daß solch ein Flugblatt nur ein weiteres von vielen sein wird, was die Arbeit und Überzeugung von Tierrechtlern und damit natürlich Tierrechte an sich lächerlich macht, absolut unseriös erscheinen läßt. Aber gut (wie man's nimmt...), es hätte ja sein können, daß der Verfasser nun mal von anderen schlecht informiert war und noch nie davon gehört hatte, daß man sich, wenn man einen Info-Text entwirft, selbst erst mal seriöse Infos zusammensuchen muß um die dann möglichst gut zusammenzustellen. Also mailte ich ihm kurz (er hatte ja um Kritik gebeten)
Am selben Abend oder einen Tag später traf ich ihn dann in einem Chat, wo ich ab und an mal hingehe, um zu klönen und mich zu entspannen (muß ja auch mal sein ;-)).
Naja, an dem Abend wurde ich jedenfalls gleich dumm angemacht:
Das ging dann eine Weile so weiter und ich entschloß mich, eben doch gleich den Flyer-Entwurf rauszukramen und zumindest ein paar Punkte zu nennen...
Ja, was soll man dazu noch sagen? Plump, frech und niveaulos. Mir bleibt hier nur die Anmerkung, daß ich diesem Menschen seit ich ihn kenne, immer wieder Dinge erklären mußte, was ja an sich nicht schlimm wäre, wenn es denn einen Zweck hätte. Ich hatte also, wie man an dem Dialog sicher erkennen kann, schon des öfteren Kontakt zu ihm aber was immer über "Du bist so toll und wir halten alle zusammen" hinausging, war natürlich Scheiße. "Checka vom Necka" eben. ;-)
Ja, und so werden dann eben die Leute nicht informiert sondern schwerwiegendst desinformietr und jeder, der auch nur etwas Ahnung hat und Tierrechtlern an den Karren pissen will, muß nur auf solche "Infos" verweisen um damit beweisen zu können, daß Tierrechte ein nicht realisierbares Konstrukt sind und Tierrechtler selbst nicht mal wissen, wovon sie reden.
Und da sollen wir bei Maqi die Klappe halten...
Tanja
PS: Für die, die es ebenfalls nicht wissen (was nicht zu wissen, ist ja kein Verbrechen, nur sollte man nicht unbedingt mit Nicht-Wissen durch Flugblatt-Schreiben prahlen wollen): Je nach Art der Anlage bleiben Kälber einige Stunden, teilweise auch noch länger, bei ihren Müttern. Das Kolostrum, die Vormilch (und noch nicht das, was man "Muttermilch" nennt!), die in den ersten Tagen von den Kühen produziert wird, ist nicht "ungenießbar" für Menschen sondern wird mittlerweile sogar ziemlich erfolgreich von einigen Unternehmen vermarktet. Allerdings unterscheidet es sich in Zusammensetzung und Geschmack von der "normalen Kuhmilch" und wird deswegen nicht als solche verkauft. "Ungenießbar" ist es nicht, und auch "die Hormone" darin scheinen Menschen keine Probleme zu bereiten. Und der Begriff "Fettbrühe" wirkt nicht nur schon auf den ersten Blick unseriös sondern ist es auch. Es handelt sich dabei um sogenannten "Milchaustauscher", der zu einem größeren Teil aus Eiweiß besteht ("Eiweißbrühe"? ;-)) und insgesamt aus mehreren Komponenten; mit solchen Begriffen macht man sich (ich sagte es bereits...) also schlicht lächerlich. Naja, und Kalziummangel ist (abgesehen davon, daß jemand, der sich bisher nicht damit beschäftigte, überhaupt nicht weiß, wie es bei "Legehennen" zu diesem kommen kann) keine Krankheit, sondern kann nur dazu führen, daß das betr. Individuum krank wird. Mag vielleicht als Korinthenkackerei erscheinen, das zu kritisieren, aber ich kann nur noch mal betonen, daß man bei solchen Flyern auf jedes Detail achten muß, um sicherzustellen, daß es von Tierausbeuter-Seite keinerlei gerechtfertigte Angriffspunkte gibt.
PPS: Mittlerweile ist der Flyer-Entwurf bei den Punkten, die ich angesprochen habe, geringfügig geändert worden - leider so geringfügig, daß sich im Wesentlichen nichts verbessert hat...
> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für
> B12-Ampullen verwendet wird.
Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei Kühen in einem der Mägen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich über die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird für Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer wäre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien übrigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.
"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im frühen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualitätssicherung gewährleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.
B12 aus Leichen in "flüssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "natürlichen" Pseudomittelchen zu drücken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen über Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...
> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.
Nein, nicht "daneben". *Alles* verfügbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufwändig und teuer in der Produktion.
> Da wäre es doch
> naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder?
Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei Säften keine Verwendung finden.
Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die Säfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Trägersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.
> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.
Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D für Leute die regelmäßig draußen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverfügbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.
_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enthält, sollte man schauen wieviel Saft man trinken müsste um in Abwesenheit von genügend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im Körper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu lästig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Frühling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.
Übrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgemüse) und Kalzium welches in der adäquaten veganen Ernährung beides reichlich vorhanden ist.
Personen, für die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergebährende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebenshälfte, denn im Alter lässt eben auch die Fähigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzjähre Integration von D in Erwägung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).
> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?
Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.
> Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?
Ich lehne die Bezeichnung Präparat ab sondern spreche von Reinform, schließlich integriere ich auch Jod über Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, übrigens in einem Verfahren sehr ähnlich wie B12 von Menschen in weißen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Präparat" um Brot zu backen.
Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte Möglichkeiten:
1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequält und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso über Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.
2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal über den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen müsste. Es müssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch Säfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils müsste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ungünstigem Fett überhäuft.
3.) Eine tägliche Integration von 10 Mikrogramm über den Konsum von reinem B12, auch wieder um die tägliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.
4.) Oder wöchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir wäre das viel zu lästig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verfälschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm wöchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei wöchentlicher Aufnahme müssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je größer die konsumierte Menge ist.
Was ist mein B12 Wert?
Wer sich länger nicht adäquat vegan ernährt hat und seinen B12 Status überprüfen lassen will, *muss* folgendes beachten:
Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverlässig! Vegane Ernährung beinhaltet meist automatisch eine hohe Folsäureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der Anämie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, nämlich Alten und Menschen mit Stoffwechselstörungen das Dilemma erst dann auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden bereits eingetreten ist.
Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.
Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der Methylmalonsäure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gründen besonders bei Veganern ungeeignet sind.
Bleibt hier zu erwähnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.
Veganes B12 woher?
Da B12 in Cerealien oder Säften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb große Mengen konsumieren müsste, und Fruchtsäfte eventuell auch nicht jeden Tag gewünscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich persönlich mich für die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. Nüssen zerbeißen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:
Solgar B12 ist "produktanfragevegan", berücksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist günstiger als alle anderen im Verhältnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschwörung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Größen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets á 250 Stück zu € 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.
Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa über 100 Wochen, also über 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der Körper tatsächlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abhängig ist.
Übrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, könnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 hätten. Diese Bonbons würden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der täglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gläschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken würde, würde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonlösung die Zähne so lange mitmachen würden, ist eine andere Frage.
Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.
Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die günstigste mir bekannte Variante, außerdem für den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und dürfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber für Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.
Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft blöd stellen oder blöd sein, einfach auf den Paragraphen §73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht für Solgar B12 kein Rezept. Nach der Veränderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.
Details zum Arzneimittelgesetz § 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.
Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "Übersetzung":
Übersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, läuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.
Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begründung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.
Abschließend wäre noch zu erwähnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge läuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gewährleisten kann und hat somit "ernährungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies für sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelmäßig seinen B12 Status über MMS oder Homocysteinwerte überprüfen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und würden bei Versagen den Straftatbestand der Körperverletzung oder schlimmerem darstellen.
Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche Körper nicht verwerten kann wie sie hauptsächlich in Lebensmitteln vorkommen, die früher als mögliche Träger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.
Übrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.
> > > Na, da fehlt aber einiges ... z.B. impliziert
> > > Antispeziesismus ja eganismus.
> >
> > Hm? Ist doch drauf, Antispeziesismus als Konsequenz von
> > Veganismus. Nicht alle Veganer sind Antispeziesisten, dies
>
> Ja eben: Veganismus impliziert nicht zwnsläufig
> Antispeziesismus, aber da Nichtvegfanismus speziesistuisch
> ist, impliziert Antispeziesisus Veganismus.
Inwiefern haben diese kausalen Verflechtungen in dem sozialen Kontext gesellschaftlicher Entwicklung (um den es mir ging) eine Relevanz? Die Leute werden erst einmal vegan und _dann_ *identifizieren* sie sich als Antispeziesisten. Ich vermute wir reden hier aneinander vorbei.
> Also , nicht
> zwangsläufig
>
> > kommt erst als Konsequenz von Veganismus und nicht umgekehrt.
>
> Äh, doch, grade umgekehrt.
Bitte in ganze Sätze packen anstatt abstrakt, denn so habe noch nichteinmal ich eine Ahnung wovon Du redest:-) Allerdings nur wenn es Dir wirklich wichtig erscheint, sehr heiß bin ich als "Generalist" auf dieses molekulare Gefusel sowieso nicht.
> > Alle Religionen sind mit einer akzeptablen Ethik kompatibel,
> > sie müßten sich allerdings dahingehend verändern. Sie
>
> Sehr witzig. Dann ist auch Faschismus mit Antirassismus
> kompatibel, er müßte sich nur dahigehend verändern ...
Äpfel und Birnen. (Außerdem, verneinst Du tatsächlich die Möglichkeit einer veganen Religion? Ich meine jetzt nicht den Mißbrauch des Veganismus als Transportmittel durch irgendwelche schrulligen Sekten, sondern die ernsthafte Auseinandersetzung mit veganer Ethik, so wie es gerade bei den Jaina* passiert...) Daß Faschismus und Religionen in ihrer reellen Auswirkung und Handlungen viele Parallelen haben, bedeutet allerdings nicht dass in der Zukunft keine Veränderung bei Religionen stattfinden kann. Auch ist die Basisprämisse beider Gruppenphantasien unvergleichbar. Religionen wollen (wie gesagt, die Vergangenheit und Gegenwart sieht anders aus) die Installation der "Liebe Gottes", Faschisten wollen die Installation einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung als gesellschaftliches Modell. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht außerordentlich glücklich darüber, dass Du mich als Atheistin mit der rhetorischen Trickkiste in eine Position bringst, quasi Religionen zu verteidigen.
> > bräuchten lediglich vegane Prinzipien als eine
> > Zentralprämisse zu integrieren und ihre Pseudo- o.
> > Antimoralismen die zum Veganismus in Konflikt treten
> > kulturell entschärfen.
> Kurz: Sie müßten sich nur in Nichts aufflösen.
Das wird nicht passieren. Selbst in repressiv "säkularen" Staaten wie China oder konsumnihilistischen wie hier ist es nicht gelungen Religionen aus der Gesellschaft zu entfernen, *weil* sie, wie gesagt *evolutionärer Bestandteil der soziopsychologischen Selbstorganisation menschlicher Schwärme sind*. Ich bin mir nicht sicher ob Du die Tragweite dieser Erkenntnis wirklich verstanden hast. Deswegen füllte sich z. B. das Vakuum verursacht durch die zeitgeistlich empfundene Unattraktivität des Christentums in christlichen Ländern sofort mit dem von mir an anderer Stelle beschriebenen Neoanimismus, der sich seit den 60er Jahren überall im Westen ausbreitet.
Dies bedeutet unter anderem dass ohne die Übernahme veganer Ethik in Religionen keine vegane Gesellschaft stattfinden kann und wird. Der Versuch, die vegane Gesellschaft über die Entfernung von Religionen zu erreichen wäre also kontraproduktiv und würde sie ewig verzögern, ähnlich wie es der Versuch den Veganismus über die Installation des ideologischen Anarchismus tun würde. Wir dürfen als säkular ethische Veganer mit einem Interesse an der schnellen Verbreitung von Tierrechten also auf keinen Fall eine Art "Patentsansprüche" an veganer Ethik geltend machen, da dies bei Gruppenphantasien als Rechtfertigung dienen kann, vegane Ethik abzulehnen. Vegane Ethik *muss allen* zugänglich bleiben, auch denen, die wir nicht mögen oder deren Motivationen wir nicht verstehen. Was ich hiermit nicht meine, ist aufzuhören Strukturen wie dem UL gegenüber zu treten, die vegane Ethik lediglich als Vehikel mißbrauchen um ihre "Inhalte" zu transportieren.
Allerdings werde ich von keinem Esoteriker egal welcher Couleur den Atheismus als Vorbedingung für den Veganismus vermitteln, sondern darlegen dass vegane Ethik in jede Religion integrierbar ist, wenn nicht strukturell dann auf jeden Fall individuell. In dem Sinne bin ich auch keine Antitheistin, da ich gegen Religionen per se nichts einzuwenden habe, sondern "lediglich" gegen das Unrecht welches von Religionen ausgeht.
--
*Bei den Jaina verbreitet sich zur Zeit, durch die "informelle Rückkopplung" mit dem westlichen Veganismus vegane Ethik sehr schnell, die Vegetarier Jaina (engl., plur: Jains) konsumier(t)en nämlich Drüsenmilch von Kühen, was sie nicht als Gewalteingriff wahrnahmen obwohl sie ansonsten auch Bakterien und dergleichen in ihren Spiritualismus integrierten und z.B. nichts konsumieren was unter der Erde wächst da man die Kleinstlebewesen im Boden auch berücksichtigt. Der Jainaismus ist eine dem Hinduismus ähnliche Gruppenphantasie bei der es auch um Wiedergeburt und solche Sachen geht, die Lebensweise deren Anhänger kommt denen von Veganern von allen Religionen am nächsten, bis eben auf den Konsum von Drüsenmilch der immer häufiger in Frage gestellt wird. Ist ja auch sehr seltsam sich um Bakterien zu sorgen, die über gar keine Eigenschaften verfügen wofür sie für eine sinnvolle Ethik in Betracht kommen könnten, aber einer Kuh die Milch zu stehlen.
Birgit schrieb:
>
>> Achim hatte in einem ähnlichen Thread schon mal das
>> Beispiel erwähnt, daß eine Zeitschrift eines bekannten
>> deutschen Vereins ;-) z.B. nicht "Vegetarier sind Mörder"
>> abdruckte da ja unter den (zahlenden!) Mitgliedern eben viele
>> Vegetarier sind, die man nicht "vergraulen" wolle.
>
>
> Zurecht würde ich mal sagen, denn Vegetarier sind Menschen,
> die sich ebenso für den Tierschutz oder die Rechte der Tiere
> einsetzen, wie ihr es tut.
wie genau soll das gehen? Dir ist doch klar, daß für Eier und Milch Tiere mißhandelt und getötet werden (oder nicht?).
Wie können Menschen, die anderen Tieren soetwas antuen sich real und glaubhaft für die Rechte der Tiere einsetzen?
> Und ich möchte sogar behaupten,
> dass sie einen effektiveren Erfolg erzielen als ihr, denn
> allein schon durch den Verzicht auf das Fleisch und die
> Bekleidung tragen sie dazu bei, dass weniger Tiere ihr Leben
> lassen müssen.
Zum ersten kompensieren viele Vegetarier den "Fleischverlust" durch vermehrten Konsum anderer Tierprodukte. Also keine Verbesserung hinsichtlich der Verminderung von Leid und Tod.
Weiter bleiben viel zu viele Vegetarier auf ihrem "Weg" stecken und sehen (da sie ja Vegetarier sind) auch überhaupt keinen Grund, vegan zu werden. Sie machen ja schon etwas für die Tiere (eben genau das was Du ja auch behauptest).
Inwiefern siehst Du also nicht nur einen Erfolg von Vegetariern, sondern sogar einen effektiveren Erfolg hinsichtlich Leidvermeidung gegenübern vegan lebenden Menschen?
>
> Ihr holt 5 oder auch zwei, drei Hühner mehr aus den
> Legebatterien und bringt sie zu tierlieben Menschen. Aber...
> was ist denn mit den 2000 anderen Hühnern??-
es dürften in vielen Legebatterien weit mehr als 2000 Tiere sein und viele dieser Tiere haben Vegatarier auf ihrem Gewissen. Das ist ja das Problem. Warum verschließt Du Dich vor dieser Realität?
> Ich meine, ihr
> rettet auch "nur" ein paar Tieren das Leben und dass machen
> Vegetarier auch, nur halt auf ihre Weise. Für mich macht das
> keinen Unterschied.
der Unterschied ist exakt der, daß für Vegetarier Tiere gequält und getötet werden, für Veganer nicht und das auf Grund eines Konsumverhaltens, welches absolut problemlos vermeidbar wäre.
>
>> Aber wenn man sich die Spender so ansieht und etwas
>> darüber nachdenkt, ist es auf längere Sicht gesehen sicher
>> effektiver, den gegenwärtig schwierigeren Weg zu wählen.
>
> Na, da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich denke, die
> Menschheit dazu zu bewegen, keine Tiere mehr zu töten und zu
> essen, das schafft niemand, auch nicht auf längere Sicht. Das
> ist und bleibt einfach UTOPIE!!!
Wenn Du in allen Dingen so denkst, wirst Du nicht viel erreichen. Fast alle Veränderungen in unserer Geselllschaft waren einst Utopie. Wahlrecht für Frauen zum Beispiel, die weitgehende Abschaffung der Sklaverei, Leibeigenschaft ...
> Ich habe in meinem Bekannten- und Freundeskreis Leute, die
> nie und nimmer auf Fleisch verzichten würden.
es gibt auch heute noch Menschen, die trotz allem Rassisten sind, die morden, vergewaltigen obwohl es entsprechende Gesetze dagegen gibt, obwohl dies allgemein von der Gesellschaft geächtet wird. Die Existenz von Menschen, die sich nicht ändern wollen, denen es egal ist, daß andere für sie mißhandelt und getötet werden, wird es immer geben. Das ist aber doch kein Grund, die gesamte Idee zu verwerfen.
> Nicht einmal
> BSE oder jetzt die Vogelgrippe hält sie davon ab, ihr
> Essverhalten zu ändern. Ich habe Berichte darüber gelesen,
> dass der weltweite Fleischkonsum sogar in den vergangenen
> Jahren gestiegen ist.
Ein Grund mehr, daß Du statt Ausreden zu suchen, warum Veganismus angeblich nicht durchsetzbar sei aufwachst und Gas gibst.
>
> Um die Menschen zum Fleischverzicht zu bewegen, bedarf es
> einer imensen Anstrengung, die nur durch eine große
> Gemeinschaft zustande kommt.
dann mal los. Nicht jammern, sondern mach etwas anstatt Deine Zeit damit zu vertrödeln Menschen zu verteidigen, die für unbeschreibbare Qualen und Tod verantwortlich sind.
> Aber leider "bekriegen" sich die Veganer und Vegetarier und
> somit kann das ja nichts werden :)
Es gibt keinen Krieg außer den, den tierproduktekonsumierende Menschen gegen andere Tiere führen.
Es gibt Menschen, die andere Tiere mißhandeln und töten lassen und Menschen, die das nicht machen. Schweigen bedeutet Zustimmung, daher ist es wichtig, auch darüber zu informieren, was Vegetarismus für die betroffenen Tiere bedeutet.
Schon faszinierend, da sind ja (bei dem Funktionsnamen "check_maqi" wenig überraschend) eine Menge unserer Seiten dabei (auch wenn es natürlich u.a. auch eine Sperre für viele ethisch ebenso inakzeptable Boller-Konkurrenzseiten wie seine etc. gibt):
sehr gute Entscheidung, vegan leben zu wollen! :-) Du solltest deine Eltern recht einfach überzeugen können - dass Veganismus gesund ist, ist ernährungswissenschaftlich einwandfrei nachgewiesen. Die American Dietetic Association hat zur vegetarischen und veganen Ernährung ein sehr interessantes Positionspapier herausgebracht, dass du hier in der englischen Originalversion und hier in einer (inoffiziellen) deutschen Übersetzung lesen kannst. Darin heißt es unter Anderem:
"Gut geplante vegane und andere Formen der vegetarischen Ernährung sind für alle Phasen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, früher und späterer Kindheit und Adoleszenz. Vegetarische Ernährungsformen bieten ernährungswissenschaftlich eine Reihe von Vorteilen. Hierzu zählen niedrigere Werte an gesättigten Fettsäuren, Cholesterin und tierischem Eiweiß sowie ein höherer Gehalt an Kohlenhydraten, Ballaststoffen, Magnesium, Kalium, Folat, Antioxidanzien wie die Vitamine C und E sowie Phytochemikalien. Berichten zufolge weisen Vegetarier niedrigere Körpermasseindices auf als Nichtvegetarier, ebenso ist die Todesrate für ischämische Herzerkrankungen geringer. Vegetarier haben darüber hinaus niedrigere Cholesterin-Blutwerte, einen niedrigeren Blutdruck, leiden seltener an Bluthochdruck, Diabetes Typ 2 sowie Prostata- und Darmkrebs."
> ich habe die letzten tage sehr viel über unseren wortwechsel
> hier nachgedacht und auch einige meiner und deiner beiträge
Gut.
> mit den machenschaften meinst du wohl,daß er mit der seite
> und den links und den bannern geld verdient. nun ja,ihr mögt
Nein. Wenn er mit dem Schnitzen von Bocciakugeln oder was auch immer Geld verdienen würde, würde mich das nicht die Bohne interessieren.
Was mit Machenschaften gemeint ist, ist, daß er auf dem Rücken der Tiere Geld verdient, weil seine Kasse nunmal eher dann klingelt, wenn er sinnvolle, aber bei seiner Klientel unbeliebte Beiträge, sprich, solche die sich konsequent für Veganismus und Tierrechte oder z.B. gegen UL aussprechen, löscht, dafür aber abstrusesten Müll stehen läßt.
> ist denn ein tierrechtsbeitrag nur ein tierrechtsbeitrag,wenn
> maqi oder achim stößer oder tierrechtsbilder.de erwähnt wird?
Nein.
Aber wenn jemand nach Tierrechtsbildern fragt, dann ist ein beitrag, in dem auf tierrechtsbilder.de verwiesen wird, ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird), dagegen ist ein Beitrag, in dem auf Peifers Kommerzseite verwiesen wird, ein antittierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt).
Wenn es um UL geht, dann ist ein Beitrag, der UL lobpreist, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehen bleibt), einer, der UL dezitdiert kritisiert ist ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).
Wenn es um Pseudoveganismus geht, dann ist ein Beitrag, der diesen rechtfertigt, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt), ein Beitrag der diesen kritisiert ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).
Wenn es um ein angeblich veganes, tatsächlich oder potentiell unveganes Produkt geht, dann ist ein Beitrag, der dieses als vegan per Fußaufstampfen deklariert, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt), ein Beitrag der diesen kritisiert ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).
Ein Beitrag, wie das Wetter grade ist (also das, woraus 90% der Beiträge dort bestehen), ist weder ein Tierrechts- noch ein Antitierrechtsbeitrag, schadet aber in diesem Ausmaß den Tierrechten.
> überlesen könntest? liest und bemerkst du dort alles,daß du
> sagen kannst,dort dürfen keine echten tierrechtsbeiträge
> stehen? was ist ein echter tierrechtsbeitrag? bist du nicht
Ich nicht - aber viele lesen dort, und viele machen immer und immer wieder die Erfahrung, daß ihre Beiträge, sobald sie in Richtung Tierrechte gehen (und nicht nur das übliche, oft als Tierrechte verkaufte Wischiwaschi beinhalten) gelöscht werden.
Beispiele zuhauf hier dokumentiert.
> vielleicht mittlerweile so voller abneigung gegen diese
> seite,daß du daran nie mehr was gutes finden könntest,selbst
> wenn es offen vor dir läge?
Du meinst, wenn Boller die Autobahn gebaut hat?
> liest,muß,bevor er etwas fragt,zunächst mal 2 stunden im
> forum suchen,um herauszubekommen,ob diese frage bereits
> geklärt wurde?
Nein. Aber zwei Minuten sollten schon drin sein. Denn jeder, der hier reinpoltert und fragt "wieviel ist 2 und 2" stiehlt uns kostbare Zeit, Zeit, die wir nunmal nicht haben, weil wir nicht den ganzen Tag rumsitzen und Smalltalk machen, sondern Tierrechtsarbeit. "Zeitdieb", wie Ava eben so schön formuliert hat.
Und uns, die wir hier moderieren, kostet das eben nicht zwei Minuten, die es Dich kosten würde, die Suchfunktion zu benutzen, sondern viele, viele Personenstunden am Tag.
> außerdem hast du beiträge von mir als inhaltsleeren smalltalk
> beschrieben und das hat mich wirklich verletzt. was ist denn
> inhaltslos? alltag? leben? ehe? kindererziehung? und das auch
Als ich damals nachgesehen habe, um den vor Dir behaupteten Tierrechtsbeitrag zu finden, habe ich einige Deiner Beiträge gelesen. Da ging es etwa um die weltbewegende Frage nach der Lieblingsfarbe (oder war's die Lieblingsmusik?), wenn ich mich recht erinnere, und ähnlich Tiefschürfendes. Nun ist dagegen per se ja nichts einzuwenden, wenn aber nahezu alle Beiträge von dieser Art sind, sollte einem das zu denken geben.
> hat,uninteressant. ich bin nicht dumm,nur ziemlich einsam
> manchmal,was das vegane leben in dieser omni-umgebung angeht.
Wogegen Du etwas tun könntest: Dich für Veganismus einzusetzen.
> ist das,was ich zu sagen habe,inhaltsleer,nur weil es nicht
> ständig um tierrechte geht? mir sind auch menschen sehr
Eher weil es ständig um Belangloses geht (so mein Eindruck beim durchlesen Deiner Beiträge bei vegan.de). Mag ja sein, daß Du andere geschrieben hast, aber die sind (und das ist dabei eben das Problem) in dem Wust aus Belanglosigkeiten nicht auszumachen, und ein Beispiel dafür wolltest (oder eben konntest) Du ja auch nicht nennen.
Wie hier zu sehen kannst Du ja auch andere Beiträge schreiben.
> noch menschen wichtiger als tiere. vor allem liebe ich das
> leben. zum leben gehört alltag. auch über den kann man sich
Zum Alltag gehört auch Bodenwischen, nur muß ich darüber nicht in einem Forum schreiben (wenn's nicht um vegane Putzmittel geht).
> ich bin die ganze zeit über freundlich zu dir gewesen,oder
> nicht? hätte auch keinen grund gesehen,warum das nicht so
> sein sollte,aber du hast mich gleich angepflaumt. ich denke
Wo soll das gewesen sein?
> gefühl,daß du mir gegenüber einfach nur unfreundlich und
> genervt bist.
Selbstverständlich bin ich genervt, wenn ich tagtaglich mit Forenbeiträgen (und übrigens auch Mails), viele davon vonTrollen, die nicht unbedingt auf den ersten Blick als solche zu erkennen sind, konfrontiert werde von Leuten, die mir unendlich viel Arbeit machen, z.B. weil sie zu faul sind, sich die Schnürsenkel zu binden und dann von mir erwarten, daß ich das tue, weil sie sonst ja gezwungen sind, zum Schuhezubinden Würmer zu benutzen, und dann bin ich Schuld am Tod der Würmer.
Genervt bin ich, wenn jemand in einem Geographieforum fragt, wie denn die Hauptstadt von Frankreich heißt oder gar unterstellt, wenn die Betreiber dort den Betreiber von frankreich.de, der Buxtehude als Hauptstadt von Frankreich ausgibt, um seine Buxtehudesouvenirs verscherbeln zu können, kritisieren, sie täten dies aufgrund einer "persönlichen Abneigung". Nur ist die Hauptstadt von Frankreich ethisch irrelevant, die Machenschaften von Boller sind es nicht.
> ich war vor vielen,vielen monaten schon mal in diesem
> forum,damals noch als vegetarier,mit dem festen willen und
> vorhaben,vegan zu leben,aber ohne genug wissen,was das
> angeht. ich war damals sehr erschrocken über den ton,der hier
> (meist von deiner seite aus) herrscht. ich bin sehr schnell
> zeit übersehen hast,ist,daß ich vollkommen deiner meinung
> bin,was den veganismus und tierrechte angeht und wir
> letztlich dasselbe ziel haben. welches das ist,brauch ich
Dann solltest Du nicht diejenigen kritisieren, die alles tun, um dieses Ziel zu erreichen, sondern die, die denjenigen, die auf dem Weg dahin sind, Bäume in den Weg legen, damit sie Halt machen und an ihren Imbißbuden am Wegesrand (wegesrandics.de) einkaufen.
ich habe die letzten tage sehr viel über unseren wortwechsel hier nachgedacht und auch einige meiner und deiner beiträge immer wieder gelesen.
bevor du mich los bist möchte ich gern noch einiges schreiben. ich wäre dir und anderen dankbar,wenn das gelesen würde.
zunächst mal bin ich kein fan von vegan.de. es ist ein ort,um mit menschen zu "plaudern".
mit den machenschaften meinst du wohl,daß er mit der seite und den links und den bannern geld verdient. nun ja,ihr mögt mich scheiße finden,aber das finde ich nun ehrlich nicht so schlimm. abgesehen davon lassen sich die banner ausschalten.
es mag dir so vorgekommen sein,daß ich bollersche machenschaften vehemennt verteidige. aber ich möchte dir sagen,daß dir das vielleicht nur so vorkommt. dem ist nicht so. hat sich vielleicht so gelesen. mag sein.
ist denn ein tierrechtsbeitrag nur ein tierrechtsbeitrag,wenn maqi oder achim stößer oder tierrechtsbilder.de erwähnt wird? ist es das? kann es nicht sein,daß es einfach menschliche gedanken sind,die tierrecht beinhalten ohne auf etwas zu verweisen,was für dich zwingend notwendig ist,um tierrecht zu sein? können es nicht logische gedanken sein,die du einfach überlesen könntest? liest und bemerkst du dort alles,daß du sagen kannst,dort dürfen keine echten tierrechtsbeiträge stehen? was ist ein echter tierrechtsbeitrag? bist du nicht vielleicht mittlerweile so voller abneigung gegen diese seite,daß du daran nie mehr was gutes finden könntest,selbst wenn es offen vor dir läge?
du hast mir außerdem vorgeworfen,daß ich unfug poste,bevor ich die suchfunktion benutzt habe. ist es nicht im realen leben so,daß sich aus einem gespräch, einer situation eine frage ergibt,die einem plötzlich einfällt,die man einfach stellt? wenn ich freunde nach erlebnissen aus der vergangenheit frage,sollte ich dann lieber erstmal deren tagebuch anfordern,um bloß keine längst geklärte frage zu stellen? ist ein forum nicht ein austausch unter menschen,wie er real stattfinden könnte? sollte es nicht erlaubt sein,auch mal fragen zu stellen,die derjenige schon 10 mal beantwortet hat,ohne daß ich es weiß? meinst du,jeder,der hier liest,muß,bevor er etwas fragt,zunächst mal 2 stunden im forum suchen,um herauszubekommen,ob diese frage bereits geklärt wurde?
außerdem hast du beiträge von mir als inhaltsleeren smalltalk beschrieben und das hat mich wirklich verletzt. was ist denn inhaltslos? alltag? leben? ehe? kindererziehung? und das auch noch alles möglichst vegan? meinst du,das ist alles so einfach? mit deinem empfinden meinen beiträgen gegenüber stellst du mich als dumm dar,als jemanden,der nichts zu sagen hat,uninteressant. ich bin nicht dumm,nur ziemlich einsam manchmal,was das vegane leben in dieser omni-umgebung angeht. ist das,was ich zu sagen habe,inhaltsleer,nur weil es nicht ständig um tierrechte geht? mir sind auch menschen sehr wichtig. ich habe nicht nur eine paten-kuh,sondern auch ein paten-kind im sudan. ich habe immer ein ohr für menschen,die mir wichtig sind. mir sind weder tiere wichtiger als menschen noch menschen wichtiger als tiere. vor allem liebe ich das leben. zum leben gehört alltag. auch über den kann man sich austauschen. und wenn menschen dies tun,ist das inhaltslos???????
ich bin die ganze zeit über freundlich zu dir gewesen,oder nicht? hätte auch keinen grund gesehen,warum das nicht so sein sollte,aber du hast mich gleich angepflaumt. ich denke nicht,daß das gerechtfertigt ist. ich habe vielleicht auch ein bißchen höflichkeit verdient. was auch immer du geschrieben hast,hättest du auch nett schreiben können. mag sein,daß ich es falsch aufgefaßt habe (ich schrieb ja schon,daß ich durchaus bereit bin,eigene fehler einzusehen),aber ich hatte in jedem deiner beiträge das gefühl,daß du mir gegenüber einfach nur unfreundlich und genervt bist.
ich war vor vielen,vielen monaten schon mal in diesem forum,damals noch als vegetarier,mit dem festen willen und vorhaben,vegan zu leben,aber ohne genug wissen,was das angeht. ich war damals sehr erschrocken über den ton,der hier (meist von deiner seite aus) herrscht. ich bin sehr schnell wieder verschwunden von dieser seite. als ich vegan wurde (und ich liebe es),dachte ich,ich schau nochmal rein. vielleicht habe ich mich nur so erschrocken,weil ich mich ertappt fühlte mit all den fehlern,die ich als vegetarierin begangen habe. aber nein,so ist es nicht. es ist etwas anderes. und ich werde jetzt,und sicher seid ihr alle froh hier,dieses forum zum zweiten mal verlassen,mit der festen absicht,nicht mehr hier zu posten. was du leider die ganze zeit übersehen hast,ist,daß ich vollkommen deiner meinung bin,was den veganismus und tierrechte angeht und wir letztlich dasselbe ziel haben. welches das ist,brauch ich wohl nicht extra erwähnen,da es um veganismus geht und wir beide wissen,was das bedeutet.
ich wünsche allen veganern hier viel stärke andersdenkenden und intoleranten gegenüber,viel spaß mit dem schönen veganen leben und viel erfolg,was tierrechte angeht. ich gebe die hoffnung nicht auf,daß wir etwas erreichen werden,etwas großes...
entschuldige bitte,daß ich vorher nicht hier weiter gesucht habe. es tut mir leid!
ich habe dort sehr wohl mehr als 1 mal jemanden auf seine scheinheiligkeit dem veganismus und den tieren gegenüber hingewiesen,wenn es um honig,wolle usw geht. blieb alles stehen. viel eher ist es mir passiert,daß die anderen beiträge gelöscht wurden und meine,in denen ich solchen leuten ans bein gepinkelt habe, stehen blieben.
ich weiß,daß dort viel gelöscht wird. aber den link zu tierrechtsbilder.de habe ich dort sehr wohl schon gesehen. daß man deinen namen dort nicht erwähnen "darf" ist mir allerdings auch schon aufgefallen. und sicher kann ich viele löschungen nicht nachvollziehen,aber ich kann nicht bestätigen,daß vorwiegend "fanatische" oder "radikale" veganer (wie sie dort von manchen gern genannt werden) gelöscht werden.
was es mit tierrechten und veganismus auf sich hat,habe ich sehr wohl verstanden,auch deine gerechtfertigte genauigkeit,was das thema angeht und auch wie recht du hast und wie notwendig es ist,daß alle menschen die dinge so sehen. darüber brauchen wir gar nicht diskutieren,in all den punkten sind wir einer meinung.
mir fällt nur auf,daß du sehr häufig gegen genanntes forum schreibst und ich denke,es muß doch noch andere foren,leute geben,die du ähnlich verachtest,falls das denn zutrifft. vielleicht habe ich ähnliches aber auch überlesen. bin durchaus bereit,eigene fehler zu sehen und zuzugeben. hätte mich hier vorher besser informieren sollen. da hast du sicher recht.
ich habe schon recht häufig erlebt,daß bei vegan.de vegetariern zum beispiel sehr negativ begegnet wird,keine spur von wischiwaschi,toleranz usw,was ich ja auch unterstütze. diese beiträge bleiben aber durchaus stehen und werden nicht gelöscht, sondern eher die der vegetarier,die sich für toleranz aussprechen und zu recht dort von vielen leuten angegriffen werden.
letztlich ist es so,daß ich boller und seine "kollegen" oder freunde oder was auch immer nicht kenne und deshalb nicht sehr viel davon beurteilen kann,auch nach dem stöbern bei maqi nicht.
ich möchte mich überhaupt nicht streiten. mit konsequenten veganern schon gar nicht.
> tierrechtler und konsequente veganer schreiben "dürfen"? wann
Natürlich "dürfen" sie da schreiben, solange es "was ist Eure Lieblingsband" o.ä. ist. Sobald aber aus dem Inhalt des Beitrags oder dem Namen erahnbar ist, daß es sich um TR oder Veganer handelt (etwa, weil ein Honigfresser oder Reiter darauf hingewiesen wird, daßd as nicht mit Veganismus/TR vereinbar ist), gibt es mindestens einen Anpfiff.
> hast du denn das letzte mal dort geschaut? vielleicht hat
Ich bekomme häufig Hinweise auf vermeintlich oder tatsächlich interessante Threads in diversen Foren. So auch bezüglich Bollerschen. Und, ja, dabei sehe ich dann immer wieder Beiträge, die kurz darauf verschwunden bzw. durch [] ersetzt sind, wobei der offensichtliche Grund der sinnvolle Inhalt ist.
> sich in letzter zeit ja was getan. so wie einige die tiere
Natürlich hat sich "was getan". Es wird immer schlimmer. Wenn Du die Suchfunktion benutzt, wirst Du feststellen, daß ich da vor ein paar Jahren sogar noch schreiben konnte, jetzt muß wohl sogar mein Name meist so verklausuliert werden, daß nur noch Insider wissen, worum es überhaupt geht.
Und daß alle paar Tage mal wieder ein Neu-Tierrechtler, der es versucht, dort rausfliegt, ist ja nun kein Geheimnis.
> verteidigen und argumentieren,denke ich schon,daß es
> tierrechtler sind und die beiträge bleiben stehen. sollte
Solange sie hinreichend wischiwaschi formuliert sind, daß der kommerzielle Nutzen überwiegt (sprich, weniger Pseudos und Vegetarier, die eben das Gros der Nutzer dort ausmachen, von den Fakten "abgeschreckt" werden, als durch die zusätzlichen Beiträge an Kohle rein kommt).
> doch auch jedem veganer gefallen,was diese menschen dort
> schreiben und wie sehr sie verstanden haben von der
> gleichheit der tiere und der menschen, was vieles angeht.
Dann weise einen der Pseudos da, der ein hier als unvegan belegtes Produkt als vegan propagiert, doch mal darauf hin. Oder empfehle jemandem, der Tierrechtsbilder sucht, statt der dort propagierten Tierschutzkommerzseiten Tierrechtsbilder.de . Oder jemandem, der ein Rezept sucht, statt der beliebten Rezeptklauseite mal das Tierrechtskochbuch. Oder erkläre einem UL-Propagandisten dort, was hinter UL steckt. Oder verweise, wenn gwarpy oder sonstwer dort mal wieder gegen Tierbefreiungen hetzt, auf die Fakten und Argumente dazu im veganismus.de-FAQ.
Kannst Du nicht - solche Beiträge werden nicht nur gelöscht, Du kannst sie nichtmal abschicken - Links zu Tierrechtsseiten (nein, der Umkehrschluß ist nicht zulässig, auch einige andere Links) sind dort schlicht nicht möglich.
Probier's einfach mal aus.
> ist das eine persönliche abneigung von dir gegen den betreiber?
Wenn Du meinst, daß meine Einstellung zu Leuten, die den Tierrechten und dem Veganismus aufgrund kommerzieller Interessen so eklatant schaden wie Boller, eine "persönliche" ist hast Du, fürchte ich, nicht begriffen, was es mit Tierrechten und veganismus auf sich hat.
> sorry,ich frag ja nur mal so...
Eigentlich hättest Du (gemäß Forenrichtlinien) vor dem Fragen erstmal ein bißchen nachlesen sollen. Suchfunktion und so.
> bitte nicht angegriffen oder kritisiert fühlen.
Es geht nicht um meine "Gefühle". Es geht um die nichtmenschlicher Tiere, die durch die vegan.de-Machenschaften Leben und Freiheit verlieren.
Matthias schrieb:
>
> Tanja schrieb:
>
> > Nun ja, wenn die Leute ein nacktes totes Huhn sehen, sind sie
> > natürlich oft erstmal der Meinung, "das ist ein totes Huhn
> > aus einer Legebatterie, jaja, schrecklich sowas, aber ich
> > kaufe nur Eier aus Freilandhaltung". Wenn man denen dann
> > sagen kann "nein, dieses Huhn stammt aus einer Bodenhaltung,
> > und sterben müssen die Hühner in jeder Gefangenhaltungsform",
> > bringt man sie zum Nachdenken.
>
> was aber nicht lange andauert ;-(
Kommt auf den Menschen, die Situation und Deine Worte/Dein Auftreten an. Es gibt schon Menschen, für die genau so ein Erlebnis der Wendepunkt sein kann - andere wiederum verdrängen auch hier scheinbar problemlos.
> das interessiert aber keinen :-( ich laber mir jeden tag den
> mund fusselig. die sagen dann immer jaja und am nächsten tag
> fressen sie wieder eier egal woher sie kommen. das war mit
> der "bse-krise" genauso. alle meinten sie fressen nie wieder
> rindfleisch und viele meinten sie werden vegetarier und als
> die krise "beendet war, fingen alle wieder an zu fresssen ;-(
Naja, da ging es ja auch nur um die eigene Gesundheit, die interessiert die meisten Leute ja (bis sie krank werden) eh einen Scheißdreck. ;-)
Bei vielen Leuten, mit denen man täglich zu tun hat, ist es sinnvoll, sie die Fragen stellen zu lassen - und wenn man von sich aus nichts sagt, kommen die viel eher als wenn man sie täglich "nervt". Abgesehen davon gibt es natürlich auch eine ganze Menge Deppen, wo jede Erklärung verschwendete Atemluft ist. Mit der Zeit lernt man, zu sehen, bei wem es (momentan! jeder kann sich ändern) Sinn macht, mehr zur Notwendigkeit von Veganismus und Tierrechten zu erklären. Sei nicht frustriert; ich war ein gutes halbes Jahr vegan, bis mir jemand sagte "danke, daß Du mir alles genau erklärt hast - ich werde jetzt auch vegan". :-)
> Ich hangele mich seit gestern von einer Webseite zur anderen.
schön hier bist du am richtigsten. hier bekommst du informationen und keine schönrednerei und verharmlosung. willkommen in der realität
> Der Radikalismus, die Laien/Anfänger/Interessierte
> abschreckenden rhetorischen Krampfadern, die Insider-Allüren
radikal? vergleichst du uns mit rechtsradikalen und hirnamputierten? den menschen müssen die argumente ins gesicht geklatscht werden damit sie aufwachen.
> – ihr verunsichert mich, hoffentlich-vegan seit drei Tagen,
> extrem.
denn hats ja was gebracht :-) seh dich einfach weiter hier um und die verunsicherung verschwindet.
> Boller gegen Maqi und pro UL und Maqi gegen Radix und
> umgekehrt?
benutze die suchfunktion
> Der ist ein Betrüger, der ein Fälscher,
> Sektiererbundler, Vergewaltiger, Pseudo-/Antiveganer, Hetzer,
> die und die verbreiten Fehlinformationen
naja wenn bei [anti]vegan geschrieben wird das honig vegan ist ist das in der tat eine fehlinformation und antivegan
> und sowieso – Kaplan
> stinkt nach Pipi.
suchfunktion
> Der Stößer ließ seine Katzen (doch
> eigentlich Gefangene?) verhungern. Tierrechtsdemos sind
wie langweilig immer das gleiche. auch hier findest du viel über die suchfunktion.
> peinlich, Peta ist peinlich.
peta schreibt fast ausschließlich von vegetarisch statt vegan
auch hierüber findest du viel über die suchfunktion
> Bücher darf ich nicht bei Amazon
> bestellen (Ich bekam noch nie Gummibärchen von denen).
das ist doch wohl aus ethischen gründen selbstverständlich
> Auf
> Fleischesser und Vegetarier darf ich mich nicht einlassen;
klar einlassen sollte man sich auf sie sonst kann man sie ja nicht über ihr fehlverhalten aufmerksam machen. aber man kann eben mit theisten, rassisten, mördern usw. aus verständlichen gründen nicht befreundet sein.
> Leute, die in diesem Chaos die Übersicht verlieren, sind
> erschreckend schlecht informiert. Ist euch jemals jemand
so ein quatsch. schlechte information? hallo! gehirn einschalten augen auf. es gibt maqi.de
> vegan genug?
aber sicher leute die das vermeidbarste vermeiden
> Ich fahre mit dem nicht-veganen Bus zu meinem
> Job, bei dem ich nicht-vegane Produkte an die nicht-vegane
> Frau bringen muss, damit ich mir Seitan & Co. finanzieren
> kann.
oh man ich schlaf gleich ein. das sind doch alles nur ausreden und rechtfertigungen für dein unveganes leben. du kannst dir doch auch einen neuen job suchen. hab ich auch gemacht hab bei mc donalds aufgehört und trag jetzt zeitungen aus.
> Ich bin Schülerin, keine Biochemikerin, keine
> Lebensmittelkundlerin.
und? was heißt das jetzt? sind wir alle nicht.
> Und nach dem, was ich bisher lesen
> konnte, bin ich jetzt nach drei Tagen ohne Leichen &
> Tierausscheidungen auf dem Teller schon Pseudoveganerin. Ein
> geistiger Tiefflieger, der sich zu bequem ist, seine vier
> Stunden Freizeit mit Ermittlungen über die Produktion des
> feuchten Toilettenpapiers zu verbringen.
ziehst du jetzt den veganismus ins lächerliche? also das mit dem toilettenpapier finde ich nicht mehr witzig...
> Jemand, der zu dumm
> ist, sein Brot auf Rückstände von Spuren von Rückstandsspuren
> von Spurenrückständen von nicht-veganen
> Produktionshilfsmitteln zu analysieren.
dafür kannst du ganz einfach produktanfragen (da brauchst du nicht mal deinen kopf für benutzen achim war so nett und hat einen produktanfragebaukasten erstellt den brauchst du fast nur noch abschicken machen) oder im produktanfrageforum nach angefragten broten suchen.
> Bin ich jetzt böse?
ne aber du hast ein brett vorm kopf aber das kannst du ja ändern
> Wo/bei wem darf ich noch etwas kaufen? Welches Trüppchen ist
> nun ‘ne Sekte? Wirft es mich wieder auf den Status
> „Tierausbeuterin“ zurück, wenn ich unwissentlich nicht-vegane
> Nahrungsmittel konsumiere, die als vegan deklariert wurden?
auch dafür gibts maqi. das heißt glaub ich "veganversände und das maultaschensyndrom" sei mal nicht so faul. sieh dich hier um und du findest alles.
> Bin ich pseudovegan/ignorant, wenn ich nicht-vegane
> Medikamente nehme und mich mit anderen Unumgänglichkeiten
> abfinde?
suchfunktion benutzen.
> Bin ich eine Sektenbefürworterin, wenn ich vegane
> Produkte bei den UL-Missionaren bestelle?
du würdest eine [Adjektive zum Schutz des Autors vor juristischen Repressalien entfernt, siehe auch http://maqi.de/ul - Moderator] sekte finanziell unterstützen.
> Wäre ich eine
> schlechtere Veganerin, wenn ich Theistin wäre?
naja es ist ja schon ein bisschen merkwürdig, wenn man an eine imaginäre, fiktive märchengestalt glaubt. glaubst du auch an feen und osterhasen?
> Und sowieso –
> warum drücken Sie, Herr Stößer, sich nicht so aus, dass auch
> sprachlich allenfalls durchschnittlich Begabte und mein
> jüngerer Bruder Sie verstehen? So manches Wort habe ich heute
> zum ersten Mal gelesen.
ist doch toll wenn du neue wörter kennenlernst. nachschlagen und in zukunft selbst benutzen. mach ich auch :-)
> Peta macht kleine Flash-Filmchen für
> Menschen wie mich.
ach wie toll. bist du zu faul zum lesen und musst deswegen filmchen ansehen?
> Aber mal abgesehen von den vegetarischen
> („Ich esse nur Fisch“), vegetarischen, aber
> Tierausbeuter-Sensationsshows moderierenden und nicht mal
> vegetarischen prominenten Zugpferden ("...aber ich bin
> absolut gegen Pelz!") – was ist so schlimm an Peta?
ließ deinen letzten absatz durch da hast du dir die antwort selbst gegeben, desweiteren hat achim (herr stößer) einen text geschrieben der heist "peta gegen tierrechte" und den findest du auch auf diesen seiten.
> Peta
> bekehrte mich immerhin zum Veganismus.
wie das denn? in der vereinszeitung heißt es z. b. das man nur vorübergehend auf hühnerfleisch verzichten soll bis kfc ihre haltungsbedingungen verbessert haben. das sagt doch schon alles über PeTA. das e für ethik natürlich klein geschrieben...
> Schlimm, daß man die nicht von der Demo geschmissen hat...
Blöd fand ich, dass andere dann von der Polizei Schläge kassiert haben. :-(
> Habe mich falsch ausgedrückt, bei vegan.de wurde sich ja an
> einigen Stellen beschwert, was die Thematisierung von
> Veganismus bzw. "Fleisch" etc. da zu suchen gehabt hätte.
Ja, das ist nnatürlich übel. Aber so Leute sind eben immer auch dabei.
> (wobei es sicher bessere Gelegenheiten gibt,
> über Tierausbeutung aufzuklären als gerade mit einem Thema,
> was 99 % der Bevölkerung überhaupt nicht persönlich betrifft
> - wurde hier ja aber schon dutzende Male diskutiert).
Allein die große Masse Menschen, die auf der Straße waren, haben die Müsteraner schon angezogen. Ich denke, dass z.B. ein kleiner einzelner Infostand nicht so viele Menschen angezogen hat.
Mein Schild "Stopt Tierausbeutung, lebt vegan!" habe zum Beispiel eine ganze Menge Leute gesehen. Auch Flyer die ich dabei hatte (u.a. auch einen eueren Flyer, nämlich Vegetarier sind Mörder) wurden von mir verteilt. Soviel Flyer wie an diesem Tag bin ich selten los geworden. Es waren wohl auch noch andere Veganer anwesend, die Infomaterial über Veganismus dabei hatten. So war zum Beispiel auch ein Schild mit der Aufschrift "Denk an alle Tiere! Lebt vegan!" dabei. Der Schildträger hatte sich so wie ich es mitbekommen habe z.B. per Megaphon mit der Vertreterin von Ärzte gegen Tierversuche angelegt, während sie eine ziemlich dumme und speziesistische Ansprache hielt. Es waren also wohl neben mir auch noch andere Tierrechtler dabei, die die Demo genutzt haben um über zentralere Tehmen aufzuklären als Tierversuche. Wobei ich nicht genau weiß, dass du mit "was 99 % der Bevölkerung überhaupt nicht persönlich betrifft" meinst. Ich meine, Tierversuche betreffen doch alle, auch mich und dich. Niemand kommt leider ganz um Tierversuche herum. :-(
> Die Reaktionen auf vegan.de sprechen ja schon mal Bände ;-/
In dem Sche.. Forum ist wohl auch nichts anderes zu erwarten.
> dazu kommt, daß ich es als absolute Energieverschwendung
> erachte, insgesamt über 600 km zurückzulegen um ein paar
> Stunden durch eine Stadt zu laufen und zu rufen;
Da hast du absolut Recht, so wichtig war diese Demo nicht. Aber wenn man wie ich aus Düsseldorf kommt, sieht die Sache schon anders aus.
> in der Zeit
> habe ich z.B. einen Infostand aufgezogen, wo ich mit
> Sicherheit mehr Leute über Tierausbeutung aufklären kann oder
> dutzende Mails an Leute geschrieben mit Rezepten, Infos zum
> Thema "vegan werden" etc.
Super! Wie gesagt, das war von mir auch kein Vorwurf. Ich wollte damit auch nicht zum Ausdruck bringen, dass Leute die nicht zugegen waren nicht kritisieren dürfen. Sehe ich überhaupt nicht so! Was mich nur stört ist, wenn eine Demo aufgrund vreinzelter Aussagen einger Tierschützer als nutzlos abgestempelt wird. Und da fühle ich mich schon ein bisschen angegriffen, denn mich hat es Zeit, Geld und Nerven gekostet mich auf der Demo mit Nichtveganern auseinanderzusetzen und sie aufzuklären. Achja, zwei positive Rückmeldungen auf meinen eigenen Flyer hin hatte ich schon.
> zunächst freue ich mich darüber,daß ihr nicht gleich auf mich
> losgeht :-)
Quatsch, warum denn? Ist ja super, daß hier mal eine vegane Mutter was dazu schreibt und an Deinen Beiträgen meinte ich zu merken, daß Du Dir auch wirklich viele Gedanken machst. Ich kann mir schon vorstellen, daß ihr es nicht immer einfach habt, in meinen vorausgegangenen Beiträgen meinte ich ja unr, daß es möglich ist, Kinder vegan aufwachsen zu lassen - und das ist es ja, wenn ich das richtig verstanden habe, auch bei Dir. Wo Du keinen Einfluß hast, bleibt Dir eben nur die Hoffnung, daß die Kiner stark genug sind oder werden.
> ich glaube,es wäre viel leichter für die kinder,wenn ich vor
> ihrer geburt den veganen weg gewählt hätte.
Das ist ein interessanter Aspekt, wäre natürlich möglich.
> aufschnitt,soja-fleisch-alternativen,tofu und ähnlichem. die
> umstellung war für keins der kinder ein problem. sie haben es
> wahrscheinlich am essen gar nicht gemerkt.
Das wird ja schon mal eine schwere Enttäuschung für so einige Skeptiker sein, ;-)
> selbstverständlich gibt es tausend wege,anders zu sein. was
> die markenklamotten angeht,habe ich mir schon viele gedanken
> darüber gemacht. ich weiß nicht,ob der vergleich tatsächlich
> paßt,aber im moment ist das problem noch nicht aufgetaucht.
> sollte das jemals der fall sein,muß man sehen,inwiefern die
> kinder tatsächlich darunter leiden und wie stark sie dann
> schon sind.
Sicher, wenn Du es Dir leisten kannst, kannst Du darauf eingehen, aber es gibt ja viele Leute, die haben einfach gar keine andere Wahl, als preiswert einzukaufen.
> leider ist es tatsächlich so,daß wir und die kinder schief
> angesehen werden. mir ist das schnuppe,aber die kinder wollen
> eben mehr zu den anderen gehören und "normale" sachen machen
> als dumm dazustehen. wir leben in einer kleinstadt. ich
> denke,die zahl der veganer hier wird irgendwo zwischen 3 und
> 7 liegen.
Dann sind das mehr als bei uns, in unserem Kaff leben m.W. nach 2 (menschliche - die anderen nicht mitgerechnet ;-)) Veganer.
> mein sohn bezeichnet sich selbst als vegetarier,was außerhalb
> unseres zuhauses auch stimmt. er sagt,er schafft es irgendwie
> einfach nicht,den sachen bei den anderen zu widerstehen. was
> soll ich denn machen,außer mit ihm darüber reden?
Du hast recht, so hart es auch ist, mehr kann man nicht machen. Wenn Du sagst "ich verbiete es Dir", macht er es heimlich und das Vertrauen ist dahin. letztendlich kannst Du ihm nur sagen, daß Du es nicht gut findest und daß er Tieren damit weh tut.
> vor 2 wochen hat er einen freund besucht. die mutter
> sagte,sie würde zum essen gebratene nudeln mit ei machen. er
> sagte,sofort,daß er keine eier ißt,weil er vegetarier ist.
Das wird der Mutter sicher komisch vorgekommen sein, daß Vegetarier ja normalerweise schon Eier essen. ;-) Aber daß Dein Sohn da ganz bewußt "Nein" gesagt hat, ist doch schon mal klasse.
> das fand ich schon mal toll. als er aber abends wieder nach
> hause kam,erzählte er mir,daß er mit dem freund und dem vater
> angeln war. ich meine,das ist doch nicht zu fassen. denken
> diese eltern nicht mit? er hat ihnen doch gesagt,daß er
> vegetarier ist und die nehmen ihn zum angeln mit! ich fand
> das unfaßbar und habe meinen sohn gefragt,ob er das gut fand.
> er sagte,eigentlich nicht und irgendwie wollte er auch nicht
> mitmachen,aber er hat sich überreden lassen. er hat
> gedacht,es wäre nicht so schlimm,weil sie die fische wieder
> ins wasser geworfen haben. na ja,ich brauch wohl nicht in
> allen einzelheiten aufzählen,was ich ihm daraufhin gesagt habe.
Ohje, das ist natürlich schlimm - und ich kann mir vorstellen (ohne ihn oder Dich nun näher zu kennen), daß er sicher schon währendessen ein schlechtes Gewissen hatte. Der Vater des anderen Kindes muß ja echt ein passionierter Sadist sein, er quält Fische (und bringt sie sicher auch um, wenn die Kinder nicht dabei sind - abgesehen davon daß die meisten Fische, die sie geangelt haben, sicher auch an ihren Verletzungen gestorben sind) und ein Kind, indem er es nötigt, bei sowas mitzumachen.
> jedenfalls habe ich ihm mut gemacht,dazu zu stehen,daß man
> bei etwas nicht mitmacht,weil man es falsch findet. ich
> hoffe,daß er in der nächsten ähnlichen situation mehr stärke
> zeigt.
Ich denke, das ist genau so eine Situation, die ihm auch über den Veganismus hinaus helfen wird. Es gibt ja noch viel mehr Situationen, in die man kommen kann (die nichts mit vegan zu tun haben), wo man stark genug sein sollte, "nein" zu sagen.
> was ich damit sagen will,ist,daß ich glaube,daß es für manche
> ein kürzerer und für manche ein längerer weg ist. für meine
> ist es ein schwerer weg,da um uns herum nur fleischesser
> sind.
Du kannst gern hier und bei vegankids.de im Kontakte-Forum schreiben, wo Ihr ungefähr wohnt (muß ja keine genaue Ortsangabe sein, wenn Du das nicht willst); sicher wirst Du so die Möglichkeit bekommen, weitere vegane Eltern kennenzulernen - und Deine Kinder andere vegane Kinder.
> alle verwandten interessieren sich einen scheiß für die
> tiere und finden,daß wir den kindern was schlechtes tun,auch
> gesundheitlich. tatsachen wie,daß mein sohn seit er hier
> vegan lebt,seinen spastischen husten los ist und nicht mehr
> inhalieren muß oder daß die neurodermitis meiner einen
> tochter komplett weg ist,ignorieren sie mal schön. auch daß
> mein mann,seit wir vegan leben,zum ersten mal in seinem leben
> nüsse verträgt und rohes obst und gemüse. für die ist das
> natürlich alles reiner zufall. klar!
Wäre bei meiner Verwandtschaft sicher ähnlich, dieses Unverständnis, bzw. war es ja auch, als ich vegan wurde. Auch deswegen ist es gut, einfach mal andere Veganer zu treffen. :-)
> machst du das aber freiwillig,wird das von allen als enorme
> gesundheitliche katastrophe gesehen. tja,so sind die menschen
> eben. sie werden es wohl nie begreifen.
Tja, Veganismus ist halt nur gesund, wenn du eh schon krank bist. *fg*
Aber es gbt ja trotzdem Menschen, die "es begreifen", und ich bin schon optimistisch, daß es noch mehr werden.
> ich denke,kein kind steht dumm da,weil es erklärt,daß es von
> milch krank wird. sehr wohl aber,wenn es sagt,daß es keine
> milch trinkt,weil sie für die kälber und nicht für den
> menschen ist. 99% aller menschen glauben wohl immer noch,daß
> kühe gemolken werden müssen ohne zu hinterfragen,was für ein
> quatsch das ist,daß es ein tier gibt,das andauernd milch gibt
> und auf den menschen angewiesen ist. ach na ja,euch brauch
> ich das ja nicht zu sagen.
Jaja *seufz*, kennt wohl jeder hier. ;-/
> ohje,jetzt wurde es aber doch lang. hat das überhaupt jemand
> zuende gelesen? na ja,tat schon mal gut,das loszuwerden.
> 1) ICH hab kenne keine andre Möglichkeit als den Bio-Tofu zu
> kaufen. Zumindest nicht in diesem Kaff.
Eine hatte ich bereits genannt: Tofu selbst machen.
Ich wette, daß wir mindestens noch ein halbes Dutzend weiterer Möglichkeiten finden würden (so könnte etwa ein Großeinkauf in einer zivilisierteren Gegend - Tofu läßt sich gut einfrieren - in Betracht kommen, oder auch die verwendung anderer Hülsenfrüchte - z.B. Kidneybohnenaufstrich statt Leichen aufs Brot - um nur zwei Beispiele zu nennen).
Was das "Kaff" angeht: ich biete Salmünster, mehr Kaff geht kaum, was setzt Du dagegen?
Im übrigen kaufst Du ja anscheinend bei Edeka ein. Also gehst Du, falls da tatsächlich grade der 99ct-Tofu aus sein sollte, da zu einer der netten Damen oder Herren in den blauen Kitteln und legst ihnen dar, daß es sinvoll wäre, in ihrer Filiale ein etwas größeres Kontingent zur Verfügung zu haben (wie das in diversen anderen Edeka-Filialen auch der Fall ist).
> 2) Hatte ich es von einer Großfamilie die Mäuler stopfen
> muss. Da kommt es eben auch auf die Masse und den Preis an.
Äh - ja. Und 1 kg Tofu für 1,98 ist nunmal billiger als 1 kg Leichenwurst für 15,99. Aber ich kann natürlich gern die Tage mal bei Aldi vorbeischauen und dort den Preis für die Leichenteile notieren, wenn Du es uns nicht verrätst.
> So..und wenn Du der Meinung bist, dass ich falsch liege, dann
> kannst Du mich auch freundlich aufklären. Aber ich lass mir
Habe ich. Und Du kannst jetzt mal freundlich die Fakten zur Kenntnis nehmen.
> das auch nicht gefallen, mich hier dumm anmachen zu lassen.
Du wurdest sachlich und neutral über die Fakten informiert, diese haben Dir nicht gefallen, also bist Du ausgerastet.
Denk mal darüber nach.
> SO ziehst Du mich bestimmt nicht auf Deine Seite! Im
> Gegenteil Deine Arroganz schreckt mich vom Veganismus eher
> ab und ich hoffe nie so engstirnig zu werden. Denn immerhin
Jaja, irgendeine lächerliche Ausrede finden manche Leute immer, wenn andere Tiere sie einen Scheißdreck interessieren.
Wer nicht vegan lebt, bringt Tiere um. Du lebst nicht vegan. Du bringst Rinder und Hüher um. Und das, stell Dir vor, tust Du schon lang, ohne mich zu kennen. Irgendwelche angebliche Arroganz meinerseits (interessantes Wort für sachliche Faktennnennung) tut da absolut nichts zu Sache.
Du mordest. Punkt. Ich habe nichts damit zu tun. Demnächst kommt Dutroux und erklärt, daß ich schuld sei, daß er die Kinder ermordet hat, weil die Farbe der von mir gestalteten Websites so scheußlich ist.
Ich habe aber etwas damit zu tun, daß viele Menschen nicht mehr morden, weil sie durch eben diese schonungslose Aufklärung (die Du hier als "Arroganz" zu diffamieren versuchst) vegan geworden sind.
Natürlich gibt es immer wieder Leute, die, selbst wenn sie die Fakten ("Vegetarier sind Mörder")kennen, weitermorden. Widerliche Perverse, ohne Empathie oder akzeptable Ethik, die dann iregdnwelche lächerlichen Ausreden suchen, weiter zu morden, etwa, daß "Käse" für 11,90 das Kilo ja so viel billiger ist als ofu für 1,98, oder daß Achim Stößer ein ganz gemeiner mensch ist, der ihnen nicht Ahornirup ums Maul schmiert sondern ihnen Bilder ihrer Opfer zeigt:
Aber damit machen sie sich eben nur lächerlich und zeigen allen, wie widerlich und pervers sie sind. Denn erstnehmen kann solche albernen Ausflüchte ja nun wirklich niemand.
> Lob) und sonstiges "gegründet" hast, bist Du noch lange kein
> besserer Mensch. Also komm mal wieder runter von Deinem
> ich finde die Rezepte auf dieser Seite sehr interessant. Ich
> selbst lebe zur Zeit vegetarisch ( esse aber automatisch
> häufig vegane Gerichte und habe mit veganer Ernährung auch
> schon Erfahrung), was hier aber eigentlich nichts zur Sache
> tut.
Das tut - gerade hier - sehr wohl etwas zur Sachen, denn Vegetarier sind Mörder, und daher setzten wir uns hier gegen Vegetarismus und für Veganismus ein.
> Mich ärgert das genauso mit dem Tofu. Ich esse Tofu sehr sehr
> gerne, aber er ist einfach zu teuer (hier so ca. um die 2
> Euro)auf die Dauer. Ich mein jetzt mal so rein finanziell
> betrachtet, komm ich mit Käse billiger weg.
Siehe meinen Beitrag von eben - das ist schlicht absurd, selbst wenn wir die ethischen Aspekte völlig beiseitelassen.
> mit geringem Einkommen trotz Kindergeld, denn für eine andere
> Möglichkeit, als die billige Wurst/Käse aus dem Supermarkt zu
Weit billigere (und wichtiger: preiswertere, vor allem aber: ethisch akzeptable) vegane Lebensmittel kaufen.
> Also stellt sich hier die Frage : Ist Veganismus Verzicht,
> oder Luxus?
Beides nicht im entferntesten. Veganismus ist ethische Notwendigkeit.
> Merkwürdige Frage, aber ich habe sie mir schon häufig
> gestellt, wenn ich im Supermarkt die Preise verglich (als ich
> mich vegan ernährte).
Dann vergleiche einfach mal die Preise richtig (und nicht 1kg Tofu für 2 Euro mit 100g Leichenwurst für 1,59 oder wie auch immer Du zu solch merkwürdigen Aussagen kommst).
Das hier (www.attilahildmann.com/veganvsvegetarier/index.html) soll wohl eine wahnsinnig witzige und originelle Parodie auf u.a. maqi sein.
Dann kommt ein fiktiver Dialog, in dem praktisch kein Klischee fehlt, das Antiveganer Veganern andichten. Und dann das Fazit:
Auf einer anderen Seite (www.attilahildmann.com/warum/index.html) schreibt er auch:
Der fiktive Dialog auf der ersten Seite klingt für mich eher danach, als sei mit den Ledersachen nicht lediglich das Benutzen bereits vorhandener Schuhe gemeint. Abschließende Weisheit:
Und das tut man natürlich am besten durch inkonsequenten Veganismus, auch Attilanismus genannt.
TomFalkner schrieb:
>
> Achim Stößer schrieb:
>
> > Jeden mit bekannte schließt Tierausbeuter als
> ALF-AktivistInnen.
> > ein.
>
> Zwar nur überfolgen, aber der hier nicht.
> http://www.8ung.at/bat/tierrechte/alf.htm
Das sind keine ALF-Guidelines, sondern lediglich ein (unvollständiger) beschreibender Artikel zur ALF.
> Guidelines unter "vegetarian" verstanden haben. Mir sind
Nein. Da im von mir oben zitierten Text explizit "vegetarian or vegan" explizit dasteht, kann mit "vegetarian" nicht "vegan" gemeint sein.
> persönlich drei konsequente Veganer bekannt, die sich selbst
> als Vegetarier bezeichnen würden, um gegen die Aufweichung
> des Vegetarismus zu protestieren. Allerdings sind mir auch
> Positionspapiere von vegetarischen Fraktionen der ALF
> bekannt, in denen es "vegetarians and vegans" heißt, also
Wie vielleicht zufällig die oben von mir zitierten Gudelines. Seufz. Lesen muß echt schwer sein.
> > Soso. Dann sollen sie sich nicht zur ALF rechnen.
>
> Das lässt sich auch aus einer anderer Perspektive betrachten:
> Sie sollten sich gerade eben als Teile der ALF verstehen, um
> der Unterwanderung durch VegetarierInnen zu begegnen.
Das übliche dumme Geschwätz. Ich werde jetzt Mitglied in der CDU, um der "Unterwanderung" durch Rechte zu begegnen. Wie blöd kann man eigentlich sein? Das ist der gleiche dämlihe Spruch, mit denen gewisse Leute ihre Teilnahme an Tierschutzademos und ählichem kontraproduktivem Unfug rechtfertigen.
> Ich denke zwischen der ALF und dem Deutschen Jagdverband
> besteht dann doch ein gewisser Unterschied.
Warum wundert es mich nicht, daß er nicht in der Lage ist, eine Analogie als solche zu erkennen und zu behandeln.
> 3) Alle notwendigen Vorkehrungen müssen getroffen werden um
> durch Aktionen nicht Menschen oder Tiere in Gefahr zu bringen.
Eben, und mit der Akzeptanz von vegetariern ist das so idiotisch selbstwiderspüchlich wie eine Bibel.
> Kein Grund polemisch zu werden, Achim. Wenn dich nicht
> interessiert, was andere denken, solltest du kein
> Diskussionsforum betreiben. Die Realität sieht wie folgt aus:
Dazu müßten diese anderen ja erstmal denken können, statt irgendwelches unverdauten Müll, den sie irgendwo aufgeschnappt haben, zu erbrechen.
> In der ALF bewegen sich viele VeganerInnen, demnach ist eine
> pauschale Verurteilung nicht angebracht.
Wie bereits ausgeführt (lies gefälligst, was ich schreibe, bevor Du antwortest) wäre selbst wenn es keinen einzigen Vegetarier dabei gäbe die ALF mit der Akzeptanz des Vegetarismus gegen Tierbefreiung gerichtet
> Also wenn diese alles abdecken würde, auch wenn sich die
> Maqi-Agenda klar von VegetarierInnen distanziert.
Hä? Egal, interessiert mich nicht wirklich, was dieses Kauderwelsch bedeuten sollte.
> Folgendes Problem: Ebenso wie Animal Liberation Front oder
> Tierbefreiungsbewegung ist Maqi kein geschützter und auch
> recht nahe liegender Name. Was also wenn VegetarierInnen ihre
Er begreift es nicht. Er begreift es einfach nicht. Sein Pech, Ich habe anderes zu tun, als ihm das kleine 1x1 zu erklären.
> Warum setzt du Diebstahl Anführungszeichen?
Ach ja, die deutsche Sprache ist schon extrem schwer.
> Merkst du eigentlich nicht, dass du dich in diesem Punkt kaum
> von Frank unterscheidest, den du – zu Recht! – so sehr
> kritisiert? Statt den konstruktiven Dialog zu suchen, wertest
Gähn.
Während Herr Hummel Fakten zensiert und Gülle verspüht und versprühen läßt, wird hier kontraproduktiver Müll von Leuten, die dummes Geschwätz als "Diskussion" ausgeben wollen, entsorgt. Das ist nicht nur ein Unterschied, sondern gerade das Gegenteil.
> Wenn du nicht gewillt bist zu diskutieren, wozu ein
> Diskussionsforum?
Hier finden zahreiche nützliche Diskussionen statt. Leuten, die von Tierrechtsarbeit keinen blassen Schimmer haben aber groß die Klappe aufreißen (und allen erstens gegen unsere Auslegeaktionen oder Tierbefreiungen gehetzt haben), sollten auch zukünftig besser eben diese Klappe halten, bis sie endlich begreifen, was Sache ist, weil sie mit ihrem dummen Geschwätz enormen Schaden anrichten, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2510&t=2153.
Und wenn nichts Neues dazu kommt, war's das damit.
> Was macht Ihr wenn Ihr unter Druck gesetzt werdet?
Schau mal im FAQ von veganismus.de.
insbesondere "Rechtfertigungsversuche".
da hast du schon einige Antworten auf die üblichen versuche der Tierausbeuter ihr Handeln zu rechtfertigen. So fällt es dir dann etwas leichter.
> Aber Hauptsächlich bin ich Vegetarierin geworden wegen dem
> Tierleid. Wenn man die ganze Zeit grausige Geschichten ließ
> dann fällt es gar nicht schwer Vegetarierin zu werden.
frag doch mal nach dem konkreten *Grund* für ihre Ablehung. Sollte es um's Gesundheitliche gehen (viele Leute sind ja noch der Auffassung, Veganismus sei ungesund), kann ich den folgenden Text der American Dietetic Association empfehlen (übersetzt):
"Eine gut geplante vegane oder anderweitig vegetarische Ernährung ist für alle Stationen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Jugend. Vegetarische Ernährungstypen bringen eine Reihe ernährungstechnischer Vorteile mit sich, einschließlich eines geringeren Levels an gesättigten Fetten, Cholesterin sowie tierischen Eiweißen, genauso wie einem höheren Level an Kohlenhydraten, Fasern, Magnesium, Kalium, Folaten sowie Antioxidantien wie Vitamin C und E und Phytochemicals. Es ist bekannt, dass Vegetarier einen geringeren Body Mass Index als Nichtvegetarier haben, weiterhin weiß man von niedrigeren Toderaten hinsichtlich ischämischer Herzerkrankungen; Vegetarier haben außerdem eine geringere Blut-Cholesterin-Konzentration, niedrigeren Blutdruck, sowie niedrigere Quoten von Hypertension, Diabetes Typ 2 sowie Prostata- und Dickdarmkrebs."
Den gesamten Originaltext findest du auf englisch und im PDF-Format unter: http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf
Die American Dietetic Association ist die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern in den USA. Ihre Publikationen gelten weltweit als wegweisend.
> Ich bin 18 Jahre und nun seit 4 Jahren Vegetarier. Nun habe
> ich mich entschlossen auch Veganer zu werden.
> Es ist für mich
> allerdings nicht sehr einfach, da ich garnicht so genau weiß,
> was ich denn eigentlich essen darf. Das man keine Eier essen
> darf oder Milch trinken ist mir klar, mein Problem ist viel
> Momentan esse ich z.B. Fertigsuppen. Vegetarisch sind diese
> schon; bei den Zutatenangaben stehen viele Inhaltsstoffe
> (chemisch) mit denen ich garnichts anfangen kann. Ich habe
> auf vielen Internetseiten eine "Liste" gesucht auf der ich
> lesen kann, was ich essen darf und was nicht. Ich kann nur
> keine präzisen Angaben darüber finden.
Da sind z.B. einige vegane Nahrungsmittel aufgelistet: http://maqi.de/txt/nahrung.html. Bei Produkten aus mehreren Zutaten, wo unklar ist, ob sie denn vegan sind, hilft oft eine Produktanfrage an den Hersteller, Hilfestellung dazu bekommst Du auf http://produktanfragen.tk. Fertigfraß (Du merkst schon an meiner Wortahl, daß ich sowieso nicht viel davon halte ;-)) ist natürlich insofern schwierig, als daß da meistens Aromen, Geschmacksverstärker etc. enthalten sind, wo es sehr schwierig (oft unmöglich) ist, rauszufinden, ob die tatsächlich vegan sind. Aber es gibt soviel andere Möglichkeiten, sich vegan und lecker zu ernähren, Rezepte findest Du auf veganismus.de und im Tierrechtskochbuch.
> Darf man z.B. alle
> Brotsorten essen? Pommes? Spargel der aus dem Glas kommt (was
> ist im Spargelwasser genau drin)? Und so weiter...
Bei Tiefkühlpommes gibt es auch welche, die nur mit Kartoffeln und Pflanzenfett enthalten, es gibt aber auch Sorten, wo Milchzucker oder Geschmacksverstärker in der Würzmischung sind.
Und Spargel aus dem Glas kann man ja durch Tiefkühl-Spargel (oder frischen :-)) ersetzen.
Hatte zu Anfang ganz ähnliche Probleme wie Du - meine erste Produktanfrage habe ich wegen einer Fertigtomaten-Sauce im Glas gemacht. Aber man stellt sich ganz schnell um, mir ging es innerhalb weniger Wochen so, daß ich für fast alles einen "veganen Ersatz" oder sogar noch was besseres gefunden hatte.
Wie lächerlich solche Petitionen (mal vom widerwärtigen, Tierausbeutung zementiereden Inhalt ganz abgesehen) sind (vgl. 'Faulpetitionismus' - Sinn und Unsinn von Unterschriftlisten) zeigt auch folgenden Email, die ich eben von Online_Petition@tierrechteportal.de erhielt (meine Hervorhebung):
Mal davon abgesehen, daß "[j]eder denkende Mensch sieht, dass die millionenfache Tierquälerei in" den von diesen reformistischen Petitionisten implizit propagierten Gefangenhaltungsformen ebenso wie der millionenfache Mord an Hennen und männlichen Küken (vgl. "Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?" und http://vegetarier-sind-moerder.tk) einfach weitergeht, sollte klar sein, daß ich einen solchen Unsinn nicht unterschreiben würde.
Nichtsdestotrotz steht mein Name unter der von den tierrechtsfeindlichen Tierschützern von "AKTE", "Vegan-central" und "Albert-Schweizer-Stiftung" verfaßten Petition. Direkt in der nächsten Zeile übrigens steht Tanja Mueller (wenn auch falsch geschrieben).
Nebenbei bemerkt kommen viele Namen mehrfach vor ...
Das jedenfalls ist zum etwa 758. Mal in einem Zeitungsartikel zu lesen (wenn auch in einem Zitat, das durchaus nicht eines gewissen schwarzen Humors entbehrt).
Vielleicht sollten 758 Veganer dem Tagesspiegel mitteilen: Stimmt, Hitler war Vegetarier. Und Vegetarier sind Mörder, weil sie für ihren Ei- und Milchkonsum Hühner und Rinder umbringen. Mörder wie die, die Hitler Vegetarismus andichten wollen, um ihren Leichenfraß zu rechtfertigen. Die Alternative: Veganismus.
Vielleicht sollte aber auch die FAQ von veganismus.de zur Pflichtlektüre für "Journalisten" gemacht werden, damit sie sich nicht immer gar so sehr blamieren - zumal, wenn hier von "Mythen-Demontage" die Rede ist?
Da noch immer starrsinnig auf hier in diesem thread möchte ich jetzt nicht großartig argumentieren (unter anderem weil ich es müde bin)warum und wieso Maqi-arbeit eben effektiv ist und wie schädlich undifferenzierte Maqi-kritik ist, sondern einfach mal die Fakten für sich sprechen lassen, ich denke ich habe hier ein bemerkenswertes beispiel in den P"e"ta2-foren gefunden zu haben:
shaki eröffnete den thread "Vegetarier?! überflüssig!?"
und schrieb: (/street_team/forum/eintrag.php?xp=11366&cat=ve&schlagzeile=Vegetarier?!%20%FCberfl%FCssig?!)
>>Wir hatten ja sogar erst neulich die Disskusion: "Vegetarier sind Mörder" ..ich wollt hier eigentlich nur nochmal fragen, ob wir uns ganz aus peta/2 zurückziehen sollen, wenn ihr soetwas gegen uns habt! Ich glaube viele die sich für peta/2 angagieren sind auch keine Veganer und tun etwas! Ich finde ihr solltet das mehr tolerieren, denn im Endeffekt geht es us beiden doch um die Tiere!
>>ich wollt hier eigentlich nur nochmal fragen, ob wir uns ganz aus peta/2 zurückziehen sollen,
Nein Ihr sollt euch nicht zurückziehen, sondern aufhören Tiere zu ermorden indem ihr vegan werdet!
>>wenn ihr soetwas gegen uns habt!
tu nicht so selbstgerecht und vor allem nicht als wäre das was persönliches, wir zeigen dir hier bloss die Fakten auf, und dass vegetarier für den Tod zahloser Tiere verantwortlich sind ist FAKT
Vielleicht liest du mal die Seite durch:
www.vegetarier-sind-moerder.tk
>>Ich glaube viele die sich für peta/2 angagieren sind auch keine Veganer
Was ein grosses Problem darstellt, da Nichtvegane "Tierrechtler" Toleranz gegenüber Tiermord und Ausbeutung suggerieren, was den Tierrechtsaktivismus ins Absurdum führt, analog dazu würden Sklaventreiber die sich "für" Menschrechte einsetzen, Mensxchenrechtsaktivismus unglaubwürdig machen.
>>und tun etwas!
vor allem tun sie z.B hierfür verantwortlich sein:
Den Tieren wäre mehr geholfen, wenn sie erst mal vegan würden, als wenn sie sich als Tierretter aufspielen und Tierfreundschaft heucheleln und dabei genauso für Tierleid verantwortlich sind wie die Leichenfresser. Ihr tut nix für die Tier, rein gar nichts, ausser sie zu quälen.
>> Ich finde ihr solltet das mehr tolerieren,
Denk daran wenn ein Leichenfresser von dir fordert, toleranter gegenüber ihm zu sein.
>>denn im Endeffekt
liebst du dein Käsebrot und Rührei mehr als die Tiere!(Jedenfalss mehr als die die dafür gequält werden)
>>geht es us beiden
uns?? lächerlich.
>>doch um die Tiere!
Würde es dir um die Tiere gehen würdest du spätestens nachdem man dir erklärt was dein "Lebenstil" anrichtet vegan werden, und zwar desto eher der Groschen fällt!
joel
Worauf shaki wieder antwortete: (street_team/forum/eintrag.php?xp=11410&cat=ve&schlagzeile=...)
>>*die standpauke mal über sich ergehen lässt (is ja viel wahres (oder alles?) dran)*
und Victor(wie üblich) mit seinen überaus reflektierten Kommentar nicht auf sich warten liess:(http://www.peta2.de/street_team/forum/eintrag.php?xp=11427&cat=ve&schlagzeile=RE:%20RE:%20vegetarismus%20nicht%20%FCberfl%FCssig%20sonder%20t%F6dlich!)
>>Mensch Joel, du übertreibst wieder maßlos.
Sicher, Ovo-Lacto-Vegetarier nehmen den Tod zahlreicher Tiere in Kauf. Trotzdem kann man sich als Vegetarier für Tiere einsetzen, auch wenn das etwas widersinnig erscheint.
> Würde es dir um die Tiere gehen würdest du spätestens nachdem man dir erklärt was dein "Lebenstil" anrichtet vegan werden, und zwar desto eher der Groschen fällt!
Joel, die eigene Ernährung umzustellen ist für viele nicht so einfach - der Mensch ist schließlich ein Gewohnheitstier. Was aber natürlich ändert, dass die Forderung absolut gerechtfertigt ist.
Beste Grüße,
Victor
Shaki nun sehr erleichtert, da sie ja jetzt weiss, dass ich "masslos übertreibe", und vegan leben eben "furchtbar kompliziert" ist und man als vegetarier "AUCH" den "Tieren helfen" kann und überhaupt... Jedoch "Gott"(gibs dafür keine Alternative? ;-) )sei dank noch nicht von Einsicht befreit ist
(/street_team/forum/eintrag.php?xp=11431&cat=ve&schlagzeile=RE:%20RE:%20RE:%20vegetarismus%20nicht%20%FCberfl%FCssig%20sonder%20t%F6dlich!)
>>thx victor..ich hab mich schon sehr schlecht gefühlt *hust* und ich werd mal gucken, ob es irgendwie schaffen könnte in meiner "fleischverfressenden umgebung" möglich wäre veganer zu werden.
(bemerkenswert. oder?)
Worauf Victor erstmal schwieg, dann aber später die Vernunft bei ihm einzukehren schien: (/street_team/forum/eintrag.php?xp=11523&cat=ve&schlagzeile=RE:%20Zum%20hundersten%20mal....)
>>Hallo,
du hast in der Sache natürlich Recht - Vegetarier sind Mörder. Faktum. Das sollte man den Leuten jetzt *verständlich* näherbringen. Von mir auch nochmal danke für dein Engagement in der Richtung.
Beste Grüße,
Victor
Doch leider vergebens, da auch Elena03 in ihrer geistigen Umnachtung nicht lange auf sich warten und die übliche leere phrase "Fleischessen ist doch viel schlimmer", vom Stapel liess
(/street_team/forum/eintrag.php?xp=11477&cat=ve&schlagzeile=RE:%20Vegetarier?!%20%FCberfl%FCssig?!)
>>ich finde, ihr solltet euch nicht über vegetarier aufregen, sondern über die fleischfresser, das ist doch viel schlimmer, oder?
ich find es scheisse, wenn sich veganer und vegetarier gegenseitig runtermachen.
und shaki sichtlich ein riesen Stein der Erkenntnis vom Herzen fiel:(/street_team/forum/eintrag.php?xp=11478&cat=ve&schlagzeile=@elena)
>>ganz meine rede...
Ich denke hier wird ziemlich deutlich, dass eine konsequente euphemismenfreie und schonungslose Rethorik und Vorgehensweise bei der Verbreitung des Veganismus, nicht wie von Maqikritikern gern behauptet abschreckt, sondern viel mehr zum nachdenken veranlasst und dass im Gegenteil, eine "tolerante" Einstellunng gegenüber Vegetarismus und die Beschwichtigung dass Vegetarier Tieren auch helfen können. Tierrechte nicht fördert sondern im Gegenteil, die Vegetarier noch in ihrer Tierrechtsfeindlichen Position bestärkt werden.
Desweiteren möchte ich noch markus89 und Fabian für ihre konstruktiven Beiträge danken
>>Joel hat ohne Zweifel Recht, aber das Forum ist ja gerade dazu da, den Vegetariern und Fleischis die Augen zu öffnen. Mich hat martin.p zum Veganer gemacht, auch in diesem Forum.
Diese Woche war meine Lust auf Rohkost besonders gering. Ich las in der Zeitung die schreckliche Geschichte von dem Ehepaar aus Bad Driburg, das sein jüngstes Kind so lange mit veganer Ernährung traktierte, bis es tot war. Mit 15 Monaten wog es nur noch vier Kilogramm und hatte einer Lungenentzündung nichts entgegenzusetzen. Kein Tier soll leiden oder gar getötet werden zum Nutzen des Menschen, sagen die Veganer und lehnen deshalb alle tierischen Produkte ab. Den "normalen" Vegetariern fühlen sie sich haushoch überlegen, denn die nehmen ja Milch und Eier zu sich. Das Kind, das vegan getötet wurde, wollte Milchersatz aus Mandeln und Kokosnüssen nicht zu sich nehmen. Die Eltern wollten es beschützen vor einer Eßkultur, die über Tierleichen geht. Das Kind aber ekelte sich vor der moralisch sauberen Nahrung. Zwei Jahre auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge erhielten Vater und Mutter, das Sorgerecht für ihre anderen drei Kinder dürfen sie behalten. Sie versprachen, in Zukunft Vegetarier und nicht mehr Veganer zu sein. Der Richter sprach von einer Tragödie. Die Eltern hätten das beste für ihr Kind gewollt. Für so viel Verständnis habe ich kein Verständnis. Es handelt sich hier um Fanatismus mit Todesfolge. Auch bei Ernährungsideologien gibt es Grenzen der Toleranz.
Man ist geneigt, den Veganismus für eine Schrulle zu halten, gegen die niemand etwas haben kann, weil sie ja radikal friedfertig ist. Sollte man den Ernährungsminderheiten, die der brutalen Werbung der Agrarindustrie und dem Spott der Schweinshaxen-essenden Mitwelt ausgesetzt sind, nicht das Leben einfacher machen? So dachte wohl die Verbraucherzentrale Bremen, als sie in ihrem "Einkaufsführer für Muslime" jene Produkte kennzeichnete, die nicht nur den Ernährungsvorschriften des Korans, sondern auch denen des Veganismus entsprechen. Über die Nachbarschaft von Islam und Veganismus in dieser Broschüre hat der Amtsschimmel wahrscheinlich nicht nachgedacht. Er wollte halt den Minderheitenservice optimieren. Die eine Minderheit will wissen, wo es Fleisch von geschächteten Hammeln und die andere, wo es gelatinefreie Gummibärchen gibt. So ist das im multikulturellen Patchwork.
Müssen wir es für einen Zufall halten, daß die beiden politischen Morde in den Niederlanden, der Mord an Pim Fortuyn und der an Theo van Gogh, von einem Veganer und einem Islamisten begangen wurden? Und daß beide Mordopfer hervorgetreten sind als Kritiker einer in Gleichgültigkeit umschlagenden Toleranz gegenüber jedwedem kulturellen Eigensinn? Ich will nicht den Eindruck erwecken, der Veganismus und der Islamismus stünden auf gleicher Ebene. Der Veganismus ist ein bizarres Randphänomen, der Islamismus eine reale Bedrohung. Jedoch kann man am Veganismus sozusagen en miniature das Entstehen von Parallelgesellschaften studieren. Die Eltern, die ihr Kind verhungern ließen, glaubten sich in heroischem Widerstand gegen eine feindliche Umwelt, auch wenn ihr Handeln wie verzweifelte Hilflosigkeit den eigenen Prinzipien gegenüber wirken mag. Ihr Fanatismus war leise und traurig, aber zu allem entschlossen im Bekämpfen eigener Zweifel und mörderisch gegen das eigene Kind. Nur im veganischen Irrsinns-Universum läßt sich ihr Tun "verstehen". Die veganische Moral kennt nur das Einfordern, nicht aber das Üben von Toleranz.
Das Üben von Toleranz beginnt übrigens bei den eigenen Schwächen. Mit Leuten, die ihren Schwächen niemals augenzwinkernd Zugeständnisse machen, kann man nicht zusammenleben. So gesehen sind mir Muslime, die sich in den Nächten des Fastenmonats dem großen Schmausen hingeben, dann doch noch lieber als Veganer. Die meisten Muslime sind nicht übergeschnappt. Veganer sind es in jedem Fall.
Diese Woche war meine Lust auf Rohkost besonders gering. Ich las in der Zeitung die schreckliche Geschichte von dem Ehepaar aus Bad Driburg, das sein jüngstes Kind so lange mit veganer Ernährung traktierte, bis es tot war. Mit 15 Monaten wog es nur noch vier Kilogramm und hatte einer Lungenentzündung nichts entgegenzusetzen. Kein Tier soll leiden oder gar getötet werden zum Nutzen des Menschen, sagen die Veganer und lehnen deshalb alle tierischen Produkte ab. Den "normalen" Vegetariern fühlen sie sich haushoch überlegen, denn die nehmen ja Milch und Eier zu sich. Das Kind, das vegan getötet wurde, wollte Milchersatz aus Mandeln und Kokosnüssen nicht zu sich nehmen. Die Eltern wollten es beschützen vor einer Eßkultur, die über Tierleichen geht. Das Kind aber ekelte sich vor der moralisch sauberen Nahrung. Zwei Jahre auf Bewährung wegen Körperverletzung mit Todesfolge erhielten Vater und Mutter, das Sorgerecht für ihre anderen drei Kinder dürfen sie behalten. Sie versprachen, in Zukunft Vegetarier und nicht mehr Veganer zu sein. Der Richter sprach von einer Tragödie. Die Eltern hätten das beste für ihr Kind gewollt. Für so viel Verständnis habe ich kein Verständnis. Es handelt sich hier um Fanatismus mit Todesfolge. Auch bei Ernährungsideologien gibt es Grenzen der multikulturellen Toleranz.
Man ist geneigt, den Veganismus für eine Schrulle zu halten, gegen die niemand etwas haben kann, weil sie ja radikal friedfertig ist und man im Sinne der Freiheit der Persönlichkeitsentfaltung ohnehin jede Schrulle dulden muß. Sollte man den Ernährungsminderheiten, die der brutalen Werbung der Agrarindustrie und dem Spott der Schweinshaxen-essenden Mitwelt ausgesetzt sind, nicht vielmehr das Leben einfacher machen? So dachte wohl die Verbraucherzentrale Bremen, als sie in ihrem "Einkaufsführer für Muslime" jene Produkte kennzeichnete, die nicht nur den Ernährungsvorschriften des Korans, sondern auch denen des Veganismus entsprechen. Über die Nachbarschaft von Islam und Veganismus in dieser Broschüre hat der multikulturelle Amtsschimmel wahrscheinlich nicht nachgedacht. Er wollte halt den Minderheitenservice optimieren. Die eine Minderheit will wissen, wo es Fleisch von geschächteten Hammeln und die andere, wo es gelatinefreie Gummibärchen gibt. So ist das eben im multikulturellen Patchwork.
Müssen wir es für einen Zufall halten, daß die beiden politischen Morde in den Niederlanden, die den multikulturellen Scheinfrieden Europas nachhaltig störten, der Mord an Pim Fortuyn und der an Theo van Gogh, von einem Veganer und einem Islamisten begangen wurden? Und daß beide Mordopfer hervorgetreten sind als Kritiker einer in Gleichgültigkeit umschlagenden Toleranz gegenüber jedwedem kulturellen Eigensinn? Ich will nicht den Eindruck erwecken, der Veganismus und der Islamismus stünden als Bedrohungen der europäischen Gesellschaft auf gleicher Ebene. Der Veganismus ist ein bizarres Randphänomen, der Islamismus eine reale Bedrohung. Jedoch kann man am Veganismus sozusagen en miniature das Entstehen von Parallelgesellschaften studieren. Die Eltern, die ihr Kind verhungern ließen, glaubten sich in heroischem Widerstand gegen eine feindliche Umwelt, auch wenn ihr Handeln wie verzweifelte Hilflosigkeit den eigenen Prinzipien gegenüber wirken mag. Ihr Fanatismus war leise und traurig, aber zu allem entschlossen im Bekämpfen eigener Zweifel und mörderisch gegen das eigene Kind. Nur im veganischen Irrsinns-Universum läßt sich ihr Tun "verstehen". Nur in totalitärer Unbedingtheit kann die veganische Moral existieren. Deshalb kennt sie nur das Einfordern, nicht aber das Üben von Toleranz.
Das Üben von Toleranz beginnt übrigens bei den eigenen Schwächen. Mit Leuten, die ihren Schwächen niemals augenzwinkernd Zugeständnisse machen, kann man nicht zusammenleben. So gesehen sind mir Muslime, die sich in den Nächten des Fastenmonats dem großen Schmausen hingeben, dann doch noch lieber als Veganer. Die meisten Muslime sind nicht übergeschnappt. Veganer sind es in jedem Fall.
Eckhard Fuhr, Feuilletonchef der WELT, hält jeden Samstag an dieser Stelle seine ganz persönliche Rückschau auf die Woche.
Einige Leute vertraten die Ansicht, daß niemand so dumm sein kann, diesen Unfug tatsächlich zu glauben, sondern daß es alleine auf Niedertracht (Niederträchtigkeit? Ist da eigentlich ein speziesistischer Begriff?) beruhen würden, wenn Leute so täten, als würden sie es glauben.
Ich bin nicht dieser Ansicht. Nicht, daß ich die Zitierten für nicht bösartig halte: das sind sie gewiß. Dennoch würde ich ihnen niemals ein ausreichendes Maß an Dummheit, auf einen so offensichtlichen Fake hereinzufallen, absprechen wollen.
Und unter geannten Link finden wir folgende antworten auf den nun auch dort Eingetragenen "Bericht", allen voran Käsefresserphilosoph Kaplan:
Sekundiert von seinem Faktotum Leichenfresser-Bruchmann:
Und jemand namens Usagi:
ach?
So weit im wesentlichen richtig - und damit eine Beschreibung der Realität bei Maqi.
Na, so groß kann die "eigen Erfahrung" wohl nicht sein, wenn Usagi "marie" diesen Schauerroman abkauft ...
Ja sicher ...
Fazinierend - und wieder eine exakte Beschreibung der Realität bei Maqi.
Usagi scheint ja (bis auf die Tatsache, daß sie oder er naiverweise auf diesen Schwachisnn hereinfällt und im Käsefresserphilosophenforum gelandet ist - recht vernünftig zu sein ...
> Tierversuche'. Tierversuche! Du mußt dir merken, die Menschen,
> die vegan leben so wie ich und keine Eier essen, die brauchen
Hm, "vegan leben und keine Eier essen" - ist das sowas wie Kesslers "Bio-Lacto-Veganer"?
> keinen Arzt, keine Pillen und somit keine Tierversuche. Und
Realitätsverlust Nr. 1 - auch wenn Veganismus das Risiko vieler Erkrankungen signifikant reduziert, ist das natürlich absoluter und gemeingefährlicher Humbug - in diesen Kreisen aber kein Einzelfall.
> was heißt Randbereiche, also das ist so unglaublich [...]
> also du hast überhaupt nichts begriffen [...] denn
Realitätsverlust Nr. 2: wer nichts begriffen hat, ich sagte es schon, ist offensichtlich.
> Tierversuche ist mit das schlimmste Verbrechen überhaupt, und
Klar. Quantitativ: 5 Millionen ermorderte Versuchstiere sind schlimmer als 40 Millionen ermordete Schweine. Schlimmer als 40 Millionen vergaste Küken. Schlimmer als 40 Millionen abgeschlachette "Lege"hennen. Schlimmer als die alle plus "Masthähnchen" plus Rinder plus Fische plus Gänse usw. usw. usw. zusammen. Qualitativ: Küken lebend vermusen, qualgezüchtete "Legehennen" udn "Milchkühe", erstickte Fisch, lebenslange Haft unter übelsten Unständen und anschließende Ermordung ist nichts - Tierversuche sind da was gaaaanz anderes.
Daß sie sich zufällig im Randbereich Tierversuche festgebissen hat ist wieder austauschbar - gleiches könnte von einem "Pelz"-gegner kommen, der P&C als "das schlimmste Verbrechen" betrachtet, eine Jagdgegner, der Jagen als "das schlimmste Verbrechen" verkaufen will, ebenso Zirkus, Gallenbären, Stierkampf, was auch immer.
Randbereiche eben, mit einer im Vergleich zu den Opfern der Leichenfresser und vegetarier verschwindend geringen Zahl an Opfern - und oft auch Tätern.
Realitätsverlust Nr. 3.
> wer gegen Tierversuche kämpft, der kämpft gegen alles, was
Realitätsverlust Nr. 4: "Tierversuchsgegner" gibt es zuhauf - die meisten davon, wie Jagd-, "Pelz"- "Zirkus"-, "Stierkampf"- usw. -gegner interessieren sich einen Dreck für anderes, sind weit davon entfernt, vegan zu leben, und damit selbst Täter.
> die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr
> gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen,
> die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über
> Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz
Und genau darauf kommt es ja erst mal an. Um jemanden dazu zu bewegen, über Tierrechte und Veganismus nachzudenken, muß ich ihn informieren.
> klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch
> langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a)
> würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?
Wir haben dadurch zumindest die Chance, daß die Leute vegan werden - und zwar sind die Chancen im persönlichen Austausch (sei es auf der Straße, im Bekanntenkreis oder auch via Internet) m.E. sogar am allergrößten, weil die Leute, die unsicher sind, so einen direkten Ansprechpartner haben.
> Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst
> "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen
> einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung
> verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der
> Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann:
Achim hat dazu ja schon was geschrieben, siehe auch meine Ausführungen im Thread zur Anti-Covance-Kampagne. Das läßt sich auf alle 2Randbereiche" übertragen.
> wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne
> der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer
> schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus
> etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche
> 'wurst'.
In der Realität läuft es genau umgekehrt. Wenn wir einen Infostand machen an dem z.B. tote Hennen liegen, werden wir zigmal gefragt "aber ihr tragt doch auch Lederschuhe?" - erst wenn die Leute erfahren, daß wir selbstverständlich gegen Tierausbeutung an sich sind und nicht nur gehen einzelne "Mißstände", haben sie keine Basis mehr, sich zu rechtfertigen.
> Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT
> regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin
Das ist allerdings ein Problem. Kann aber von jedem Tierrechtler ganz persönlich bekämpft werden.
> haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel
> aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben
> auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das
> sehe ich schon als kleine Erfolge.
Es kann kein Erfolg sein,w enn statt "Pelz" dann eben mehr "Leder"-, "Daunen"- etc. Jcken verkauft werden.
> Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die
> einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich
> ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal
Gegenfrage: Wieviele Leute, die einen Demozug an sich vorbeilaufen sehen ändern ihre Lebensgewohnheiten? Was ist also in der Hinsicht wohl effektiver?
Hatte ja aber zu den Reaktionen von Passanten schon was geschrieben. Wir rütteln sie auf, wir geben ihnen die infos, die sie überhaupt erst mal brauchen um eine Notwendigkeit im Veganismus zu erkennen.
> interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten
Ja, wir bekommen auch Feedback und es gibt Leute, die vegan werden.
> Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre
> Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten
> Gewissens kaufen ;)
Drum sprechen wir ja auch immer das Probelm der "Freilandhaltung" etc. an. Wenn die Leute ein schlechtes Gewissen haben, ist das ein Anfang, denn dann sind sie gezwungen nachzudenken - und wenn sie dann noch mitbekommen haben, daß es problemlos möglich ist, vegan zu leben, müssen sie noch viel intensiver nachdenken. ;-) Es ist klar, daß die wenigsten Leute sofort nachdem sie an einem unserer Infostände vorbeigekommen sind, vegan werden; aber wir geben ihnen die Infos dazu.
Von Teilnehmern an Diskussionen im Internet bekomme ich manchmal ein halbes Jahr später Feedback (da sind auch Leute drunter, die mich zuerst übelst beschimpft haben) und sie bedanken sich für die Infos, die sie durch mich bekommen haben, schreiben, daß sie vegan wurden (oder Vegetarier, doch genau da kann man dann ja wieder ansetzen). Ich gehe davon aus, daß sowas allerdings nur die wenigsten machen und meine "Erfolgsquote" noch um einiges höher ist. ;-)
> und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der
> Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur
> geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche
> "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis,
Ich wurde vegan ohne "umfassende Literatur" und denke, daß die wenigsten Leute bereit sind, sich erst mal durch hunderte von Seiten zu arbeiten. "Anleitungen" gbt es ja von Seiten Maqi mehr als genug: allein http://veganismus.de und http://tierrechtkochbuch.de dürften die meisten Fragen beantworten und Probleme wie "ja was kann ich denn dann noch essen" spielend leicht lösen. :-)
Während ich das hier geschrieben habe, habe ich mir überlegt, ob es denn vielleicht mal sinnvoll wäre, einen Workshop zum Thema "Infostände, Infomaterial und Vermittlung von Infos" zu organisieren. Das Problem, Angst davor zu haben "leute mit Forderungen nach veganismus" etc. "zu verschrecken" o.ä. scheinen ja viele Leute zu haben - dabei ist die Angst davor absolut unbegründet solange man schlüssig argumentiert und seinen Gegenüber nicht für blöd hält. ;-)
Tanja schrieb:
>
> > Ein Infotisch bei einem CMA-Festival (gibt's das?)
>
> Bestimmmt nicht. ;-)
Schon wieder eine Chance für einen Infostand vertan - schade ...
> > Im übrigen sind "Normalbürger" erfahrungsgemäß wesentlich
> > aufgeschlossener, was Veganismus und Tierrechte angeht, als
> > etwa "engagierte" Vegetarier oder Tierschützer, die sich
> > einreden müssen, etwas "für Tiere" zu tun und die Wahrheit
> > allein schon deswegen nicht hören wollen.
>
> Nun könnte man ja noch darüber streiten, wieviele Trudi
> Straetens (die ja eindeutig ganz bewußt und mit Spaß Tiere
> ausbeutet) auf dieser Demo waren und wieviele einfach nur
Zunächsteinmal war die Aussage (von "Caru", die/der seitdem schweigt), alle Demoteilnehmer seien vegan gewesen. Diese Aussage wäre bereits durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt, eine Bedingung, die übererfüllt ist ... nicht, daß die Behauptung nicht offensichtlich Unfug ist, aber viele weigern sich ja, das Offensichtliche wahrzunehmen.
Und daß da bierselige Partygäste durch Köln gelatscht sind stammt ja nun auch nicht von mir (der ich ja angeblich der einzige sein soll, der dies kritisch sieht, pardon gegen diese wundervolle Tierrechtsdemo hetzt), sondern von Partyteilnehmern selbst, wie es aussieht.
> uninformiert. Ich bleibe dabei, daß sicher einige ethisch
> motivierte und vielleicht auch nur von Trudi Straetens
> beeinflußte Menschen ("Veganer sind doch so extrem und
> hysterisch" - Gedankenzitat) bei der Demo waren, die dankbar
> für ein paar Infos zu Tierrechten gewesen wären. Leider gibt
Ja nun, ethisch motivierte Menschen mag es (angesichts der größeren Stichprobe womöglich sogar mehr) auch bei dem bereits genannten Heinokonzert oder dem Fußballendspiel geben.
> es auf der Webseite zur Demo noch immer keinen Bericht zur
> selben so daß man sich eben auf die Aussagen im Gästebuch
> etc. verlassen muß.
Tragisch. Immerhin wird der Link zur Schweinebratenrezeptseite weit gestreut herumgereicht ... da stellt sich doch die Frage, ob diejenigen, die diesen Link verbreiten, hoffen, daß die Leute auf der nächsten Köln pelzfrei Demo wieder dabei sind und ein wenig von ihrem leckeren "Hühnerbrustsalat" mitbringen. Die Hühnerbrust ist ja ganz bestimmt ohne Pelz. "Gemeinsam!"
"Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
für den Fuchs statt Pelzgewand.
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Nerz und Hand!
Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
Wichtig wie Bierdosenpfand -
Brüh im Schmalze des Rehrückens,
Stößer halte Deinen Rand."
"Geld und Spenden sein beschieden
unserm Tierschutzinfostand.
Alle Welt sehnt sich nach Frieden,
Reicht den Veggies eure Hand.
Wenn wir brüderlich uns einen,
Schlagen wir des Hundes Feind!
Laßt das Licht des Friedens scheinen,
Daß nie ein Veganer mehr
wegen Käse Mörder schreit."
"Not in this land alone,
But be God's mercies known,
From store to store!
Lord make the critics see,
Veggies should brothers be,
Eat as one family,
fried onions with liver."
>sehr viel mit Tieren,und bin auf jeder Demonstration gegen
>Tierquälerei dabei.Ich würde gern aufhören Fleisch und
Ja, das ist typisch für Demonstrationen, daß da hauptsächlich Leute mitlatschen, die das, wogegen sie angeblich sidn, verursachen ...
>Milchprodukte zu essen,aber ich habe immer wieder erfahren
Dann werde vegan, wer oder was hindert Dich?
>müssen,dass die Menschen der Meinung sind,dass dies ungesund
>sei.
Das ist genausowenig eine Meinung wie "2+2=5" oder "die Erde ist eine Scheibe". Im Gegenteil ist Veganismus sehr "gesund" (insbesondere für die nichtmenschlichen Tiere, die andernfalls umgebracht würden).
>Sie sind einfach zu wenig über dieses Thema aufgeklärt,und man
>sollte eine reine Informtionsseite errichten,wo man nachlesen >kann,wie man sich alternativ und gesund ernähren kann.
Du befindest Dich auf einer Informationsseite. Hier geht es in wesentlichen Teilen um Veganismus, was Ernährung einschließt (daß das "gesund" ist ist selbstverständlich, aber wozu das weiter ausbreiten als nötig, auf einer Menschenrechtsseite steht ja auch nicht, daß es "gesund" ist, keine Gefangenen zu foltern, weil man sich beim Foltern im Kellerverließ so leicht einen Zug holen kann ...). Dabei werden auch die üblichen Mythen, vegansimsu sei "ungesund", ausgeräumt.
>Würde mich über Infos und Standpunkte freuen
Bitte Forenrichtlinien beachten.
Informieren kannst Du Dich hier auf den zugehörigen Websites ausreichen. Fang mal mit dem http://veganismus.de/faq.html an, z.B. "Ernährung" und "vegan werden".
> Wenn mich jemand nicht mag, weil ich vegan lebe, dann mag ich
> den auch nicht. ;-)
> Aber mal ernsthaft: Wenn Du da schon so extrem verunsichert
> ran gehst, dann wird das auch nix. Wo genau liegt denn Dein
> Problem? Solte sich doch irgendwie lösen lassen. :-)
Bisher haben alle Menschen die von meinem Veganismus erfuhren, damit reagiert, dass sie gesagt haben, dass sie toll finden wie Konsequent ich bin etc. Und ca die hälfte hat dann noch hinzugefügt, dass ich irgendwann plötzlich bewusstlos werde und ich wegen Lebensgefahr ins Krankenhaus komme. Vorher fallen mir natürlich die Haare aus. Und die Vorhersage wurde aufgrund von Erfahrungen einer Bekannten getätigt.
Es akzeptieren alle ausdrücklich, aber für sie selbst wäre Veganismus selbstverständlich nix. Die fühlen wohl so: "Es ist natürlich kein Problem für mich wenn du geistig krank bist, aber ich muss es ja deswegen nicht auch gleich werden."
> Ich kenne jede Menge gutaussehende onmnivor lebende
> Menschen... - was nun? Abgesehen davon ist das m.E. als
> absolutes
> argumentatives nono einzustufen.
Ich denke ja nicht so, wie du es verstehst. Nicht weil Veganer gut aussehen, sollen sich andere Menschen übezeugen lassen, sondern weil durch die gutaussehenden Veganer für sie ganz greifbar gezeigt wird, dass eine gesunde, vegane Ernährung möglich ist. Wen überzeugt denn die ethische Argumentation, wenn man fest daran glaubt, dass man stirbt und einem die Haare ausfallen, wenn man sich vegan ernährt? Und daran glauben fast alle Menschen, denen ich bisher berichten durfte, dass ich mich vegan ernähre.
Das Argument lautet also:"Man kann vegan leben und gesund aussehen."
und nicht "Werde vegan, dann wirst du schön!"
> Was Du persönlich gern hättest, bleibt ja Dir überlassen,
> aber ich denke nicht, daß man über diese Schiene etwas für
> Tierrechte erreichen kann. Ich denke, da sollte man doch
> einfach zwischen Fitness und gesundem Leben i.A. und dem
> Anliegn der Tierrechte unterscheiden.
Dann denk dir dochmal so ein typisches Hausfrauentreffenfrühstücksgespräch(welches in keine Weise sexistisch sein soll, sondern nur die [bzw meine, oder die meiner Umgebung] Realität wiederspiegelt:
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Hildegard:"Ehh, Anja, hast du schon gehört, jetzt gibts ja so Veganer, die sind noch schlimmer als Vegetarier. Voll ungesund!"
Anja:"Nee echt? Ob es die denn wirklich gibt, ich hab noch nie einen gesehn"
Gabriele:"Ich kenn eine! Die Tochter von unserer Nachbarin, die is jetzt auch schon seit 3 Jahren ne Veganerin."
Anja:"Oh...und wie gehts ihr?"
Gabriele:"Nee ey total das hübsche Mädel, gesunde Hautfarbe, straffe Beine und zu dünn is die auch nicht. Ach und ihr glänzendes Haar müsst ihr mal sehn!"
Hildegard und Anja:"Echt?"
Einige Tage später...
Quax, der 17jährige Sohn von Hildegard:"Duhuu Mama? Ich glaub ich werd mal nen Veganer"
Hildegard:"Nagut mein Sohn, am besten wir informieren uns mal gemeinsam darüber, ich hab letztens von einer Veganerin erfahren, die lebt und gesund aussieht, obwohl sie vegan isst, deswegen reagiere ich nicht stur und mit unbedingter Ablehnung"
-------------------------------------------------
Und wieder konnte die Grasomattaktik einen grandiosen Sieg einfahren. Hurraa!
Und sie raffen da natürlich wieder nicht, daß das ein Tierausbeutertroll ist *seufz* im Gegenteil, diese Aussagen kommen dem Pseodo-Pöbel dort grade recht.
Ich würde ja fast vermuten, daß es Guido von Steinhagen ist (angesichts seines Beharrens auf ethisch inakzeptable Gesetze), wenn der so viel Bildung besäße, ein solches (zugleich dummerweise aber auch verräterisches) Pseudonym zu benutzen.
Aber die Trollbeiträg entfernt Boller ja nichtmal, wenn die Trolle selbst sich als solche outen - beispielsweise ist "beethoovy" (siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=203&t=172 und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=203&t=172 Bernd Bauer). Nur ein paar seiner Beiträge, in dem Beethoovy sich als zoosexuell "outete" (die übliche dümmliche Propagandamasche, als ob Kinderrechtler pädosexuell wären) wurden dezent mit eckigen Klammern versehen ...
70 Beiträge bei Boller, samt unzähligen begeisterten Zustimmungsbeiträgen des restlichen Mobs. Beispiele:
>>><<< read.php4?f=10&i=10499&t=10485
>>><<< read.php4?f=10&i=10379&t=10061
>>><<< read.php4?f=90&i=4166&t=4122
(jemand möchte ein "Fantreffen" ohne Zoobesuch veranstalten und fragt nach Alternativen:)
>>><<< read.php4?f=90&i=4108&t=4097 ff.
>>><<< read.php4?f=80&i=3813&t=3813 ff.
usw. usw. usw.
Das "schöne" dabei ist, daß die Antis natürlich ihre Foren mit solchen Fakebeiträgen füllen, um zu zeigen, wie dämlich die "Veganer" sind ... Boller sei Dank.
> Darüber, dass Vegetarier Mörder sind, besteht absoluter
> Konsens. Gar keine Frage.
Soso.
> Aber warum ist denn mein Anliegen offenbar so schwer zu
> verstehen?
Es ist nicht schwer zu verstehen. Es ist aber ethisch wie strategisch falsch. Und es nervt einfach, daß Leute wie Du immer und immer wieder diesen Unfug aus der Mottenkiste kramt, statt endlich zu begreifen, wie die Tierrechte voranzubringen sind und entsprechend zu handeln.
> Was nützt denn das "ins Gesicht klatschen", wenn wir dadurch
> hunderte von Mensche vertreiben? Menschen, die potentielle
Davon abgesehen, daß dadurch niemand Relevantes "vertrieben" wird ... wenn damit tausende von Menschen zur Besinnung kommen, kannst Du Dir ausrechnen, was es nützt.
> Schwestern und Brüder im Kampf für die Rechte der Tiere sind,
Dein religöses Geblubber von "Brüdern udn Schwestern" kannst Du Dir auch schenken.
Ein Neonazi ist auch ein "potenzieller Bruder im Kampf für die Menschenrechte". So what?
> da sie oft aus ethischen Gründen Vegetarier sind? Was hindert
Wenn sie aus ethischen Gründen Vegetarier sind, haben sie verdammt nochmal endlich vegan zu werden, sobald sie die Fakten kennen. Und genau diese Fakten bekommen sie von uns genannt. Punkt.
> uns denn daran, diese Menschen sachlich, aber schonungslos zu
> informieren?
Was Euch daran hindert ist klar: Ihr müßt mit den Ausbeutern kuscheln, um "möglichst viele" zu sein (egal wer), und natürlich um Spenden zu kassieren.
Uns dagegen hindert nichts daran, Menschen sachlich, aber schonungslos zu informieren, auch und gerade durch den Artikel "Vegetarier sind Mörder" - mit Erfolg, wie die Ergebnisse zeigen.
> Bei mir ist das ähnlich gelaufen. Ich bin aufgrund des
> Siegener Tierschutzmobils, dass sicherlich dem einen oder
"Tierschutz", wenn ich das schon höre. Kontraproduktiv, inkosequent, anbiedernd, ausbeuterkuschelnd.
Lies die relevenanten Texte dazu hier, ehe Du schreibst, wir haben anderes zu tun, als immer und immer wieder die gleichen Fakten zu wiederholen, weil Leute wie Du zu faul sind, sich die Schnürsenkel zu binden.
> anderen ein Begriff sein wird, zum Vegetarier und
Vegetarier, wie Du oben zugegeben hast, sind Mörder. Du gibst also zu, daß Du durch dieses tolle "Tierschutzmobil" Mörder geblieben bist, statt sofort vegan zu werden.
> Tierschützer geworden. Jürgen, der auch bekannt sein dürfte,
> hat daraufhin NICHT zu mir gesagt, ich sei als Vegetarier und
> Tierschützer ein Mörder. Nichts dergleichen hat er gesagt,
Weil er genausowenig wie Du begriffen hat, was nötig ist, die Tierrechte vornazubringen. Lies den entsprechenden Thread.
> weil ich sonst gegangen wäre. Weil ich mir das nicht hätte
Was bist Du eigentlich für ein Arschloch, wenn Du "gehst", weil Dir jemand die simple Tatsache mitteilt, daß Du als Vegetarier Rinder und Hühner umbringst?
> bieten lassen. Nein, Jürgen hat sachlich informiert, hat vor
> allem seinen eigenen Veganismus vorgelebt.
Auch die dem kontraproduktiven "Vorleben"-Schwachsinn gibt es hier einen ausführlichen Thread.
> Dadurch bin ich zum Veganer und Tierrechtler geworden. Und
Nein. Allenfalls trotzdem. In der Regel verhindert dieser kontraproduktive Ansatz das nämlich - zumindest aber verzögert er es.
> genau deswegen denke ich, dass dieser beschriebene Weg der
> weitaus effektivere ist. Wir haben in einem knappen Jahr in
Statt zu "denken" (Du meinst damit in Wahrheit nämlich natürlich nicht "denken", sondern "glauben"), solltest Du Dich informieren.
Also wenn Du mal statt Dich auf Freiluftstraßenpartys rumzutreiben oder in Kommerzforen zu posten hier ein paar Forenbeiträge und auf den zugehörigen Seiten die Artikel lesen würdest (beispielsweise das Francione-Interview) ...
> Siegen ca. zwanzig Aktivisten gewonnen. Wir führen regelmäßig
"Aktivisten"? Wieviele dieser "Aktivisten" beuten aktiv Tiere aus, indem sie nicht vegan Leben?
> Infostände durch, beteiligen uns an überregionalen Aktionen.
"Infostände"? Informiert ihr da? Oder sind es nicht vielmehr Desinfostände, auf denen ihr ´desinformiert, zu Vegetarismus (also Mord) aufruft? Und was für tolle "Aktionen" sind das, an denen ihr Euch "beteiligt"? Tierrechtsaktionen? Kaum. Der übliche kontraproduktive Tierschutzkrampf.
> Und wir werden weiter wachsen und mit aller Kraft für ALLE
Das ist zu befürchten.
> Tiere kämpfen. Und wir werden immer das Ziel haben, Menschen
Nein, gegen die Tierrechte mit Eurem Tierschutzdreck.
> zu "veganisieren", selbstverständlich. Wir tuns nur auf
Dann tut das auch, statt gegen Veganismus zu arbeiten.
> unsere Weise, die, wie ich finde, die weitaus pragmatischere
> ist.
Nein, Ihr tut es eben nicht, sondern ihr geht dagegen vor. Und "pragmatscher" ist das nicht sondern verbrecherisch.
> Du redest von Angst, Götz. Die einzige Angst, die ich habe,
> ist die folgende: Wenn wir es auf eure Weise machen, werden
> wir potentielle Veganer, Tierrechtler und Aktivisten,
> permanent vor den Kopf stossen. Menschen, die wir dringend
Hör endlich auf, solchen Schwachsinn nachzubeten. Informiere Dich über die Realität.
> brauchen. Damit wir nicht wie heute in Frankfurt mit hundert
> Leuten da stehen und demonstrieren. Das war doch ein Witz.
Nein, das ist kein Witz. Das ist lächerlich. Es zeigt, wie armselig Ihr seid mit Euren tollen "Aktionen".
Mal davon abgesehen, daß es da (wie parallel in Basel) eben typischer Tierschutz war, also kontraproduktiv, waren da auch jede Menge UL-Leute - also doppelt kontraproduktiv.
> Waren das alle deutschen Tierrechtler? Wenn man bedenkt, wie
nein, das waren keine Tierrechtler. Tierrechtler machen nämlich Tierrechtsarbeit, statt irgendwelche albernen Tierschutzfreiluftpartys mit Sekten.
> gross Frankfurt ist, müsste es alleine dort doch mindestens
> hundert Aktivisten geben.
> Wo war die Tierrechtsbewegung? Können wir nicht mehr auf die
> Beine stellen? Wart ihr da, Götz, Achim, Tanja?
Ich war hier und habe Tierrechtarbeit gemacht. Wie das aussieht, kannst Du auf http://maqi.de nachlesen.
> Wir brauchen einfach mehr Menschen, die für die Tiere
> kämpfen. Wir müssen auf die Strasse, nicht in Internetforen
"Wir"? Die Tiere, die Tierrechte brauchen mehr Menschen, die sich für Tiere einsetzen, statt sie umzubringen oder mit denen, die sie umbringen, aus offensichtlich rein egoistischen Gründen("wir", "mehr", "viele", "Aktivisten" - egal wer, Vegetarier, Faschos, Urchristen, Haupsache es macht scheinbar was her) zu kuscheln.
> uns gegenseitig bekämpfen.
"Uns gegenseitig"? Ihr bekämpft [/b]uns[/b] und damit die Tierrechte.
> Tach! Das hier ist mein erster beitrag, denn niemand aus
> meinem Bekanntenkreis kann mir meine Fragen beantworten. Ich
> hoffe, jemand von euch kann mir helfen.
Ja, und zwar die zahlreichen Infos auf unseren Seiten, z.B...
> Warum essen veganer keinen Honig? Die Bienen werden ja nicht
> gequält für die Honigerzeugung oder? (bitte so genau wie
> möglich erklären, interessiert mich echt)!
> und wie das is mit dem Eierlegen, weil Hühner legen ja im
> Jahr normalerweise nur 6-12 Eier, aber die ganzen
> Legebatteriehennen und die von Bodenhaltung legen fast
> dreihundert,
(Text: circa 9214 Zeichen mit Leerzeichen, lesen auf eigene Gefahr)
Hallo liebe Veganer und Veganerinnen,
ich bin seit knapp einem Monat Vegetarierin und seit dem Tag als ich das Internet zu den Themen Vegetarismus, Veganismus und so weiter durchsuchte, geriet mein Leben völlig aus den Fugen. Es hört sich zwar etwas übertrieben an, aber es ist so. Meine ganze Weltanschauung hat sich verändert - ich habe mich verändert und es fällt mir sehr schwer wieder in Einklang mit mir selbst und meiner Umwelt zu kommen.
Schon immer nahm ich teil am Leid der Tiere, aber ich habe sie gegessen. Ich sah mir Tiersendungen an, in denen Viehtransporte und Hühnerfarmen zu sehen waren, aber ich habe weiter Leichenteile in mich gestopft. Ich habe Texte über das Schächten gelesen und Berichte über Schlachthöfe gehört, aber ich habe es immer noch getan. Ich habe in die Augen von Lämmern, Kälbern und Kücken geschaut und trotzdem habe ich sie gefressen. Ich habe mir sogar einen wunderschönen ledernen Liegesessel gekauft und mit meinen Eltern eine Ledercouch für ihr Wohnzimmer ausgesucht und leckte ich mir alle zehn Finger nach einem leckeren Entenbraten! Nun, vor etwa einem Monat habe ich beschlossen, keine Leichteile mehr zu essen. Aber ich bin noch nicht zufrieden, denn ich bin noch keine Veganerin und das, neben vieler anderer Dinge, macht mir sehr zu schaffen
Sämtliche Verwandte, Bekannte und Freunde von mir essen Leichenteile außer eine Freundin, die eine „Pseudovegetarierin" ist wie ihr sie hier nennt. Sie isst Käse, ob nun mit Kälberlab oder ohne, interessiert sie nicht so wirklich. Und hier beginnt mein eigentliches Problem. Ich habe alle eure Artikel gelesen und dann zu mir selbst gesagt: „ja das stimmt, die Leute haben Recht, ich bin derselben Meinung, jetzt werde ich Veganerin.“ Leider sieht meine Realität im Moment komplett anders aus. Ich esse zwar keine Leichenteile mehr und habe auch meinen Milch- und Eikonsum auf fast Null reduziert, aber all die Sachen wie Aromastoffe, Produktanfragen, E-Stoffe und so, damit gehe ich noch sehr unbekümmert um, weil es einfach sehr schwierig ist. Ich gebe ehrlich zu, dass es mir zu viel Arbeit macht, denn fast jedes verdammte Produkt in diesem Land, scheint irgendwelche Stoffe zu beinhalten, die ich nicht kenne (ich hätte wohl lieber Chemie studieren sollen), die vielleicht tierischen Ursprungs sind und die eigentlich einer Produktanfrage bedürften.
Wenn ich streng vegan leben wollte, könnte ich in meinem 200-Seelen Ort, in dem es auf 50 km Entfernung kein Reformhaus gibt, nur Salat essen. Es fällt mir außerordentlich schwer neue Produkte zu entdecken, die keine tierischen Stoffe enthalten und die halbwegs schmecken (ja, ich bin auch noch wählerisch, so wurde ich 23 Jahre lang erzogen). Ganz davon zu schweigen, dass meine gesamte Familie meine neue Überzeugung als Spinnerei abtut. Sie können es einfach nicht verstehen und ich verstehe nicht, warum sie es nicht verstehen und nicht sofort mit mir zu Veganern werden, wo ich ihnen doch sämtliche Fakten präsentiert habe, die ich hier las. Das würde alles so viel leichter machen.
Meine Mutter heulte sich den ganzen Tag die Augen aus, weil unser Hund gestorben war (ich war auch todunglücklich und bin es noch), aber am nächsten Morgen isst sie ein Thunfischbrötchen und versteht nicht, warum ich mich ekle. Immerhin, meint sie, hätte ich vor wenigen Wochen auch Fleisch und Fisch gegessen und da wäre es mir auch nicht eklig gewesen. Mein Vater ist ein intelligenter Mann und versteht alle Fakten, die ich ihm erzähle und stimmt mir auch noch zu! Trotzdem ist es ihm schlicht und einfach egal, dass Tiere getötet werden. Er will, dass es ihm „schmeckt“ und ohne Fleisch ist es ihm zu „fad“. Ich habe schon für uns vegane Gerichte gekocht und er hat gesagt, es schmecke ihm gut, aber es wäre zu „fad“ und ein schönes Stück Fleisch oder Fisch wäre nicht zu ersetzen – jedenfalls auf lange Sicht gesehen. Ihm ist das Töten von Tieren gleichgültig und ich komme damit überhaupt nicht zurecht. Soll ich meinen eigenen Vater wegen dieser Einstellung verdammen? Meine Mutter betont immer, sie würde kaum Fleisch essen, ich spinne nur und dann kann man ja gleich sterben. Außerdem könnten wir uns die Produkte aus dem Reformhaus nicht leisten, ich solle meine geschenkten Marschmallows essen und den tollen Honig, den sie mir extra für viel Geld gekauft hat.
Ich weiß nicht mehr weiter und merke, dass ich immer wieder von meinen Freunden und Familie eingelullt werde. Dann muss ich wieder ins Internet, um nach Gleichgesinnten zu suchen. Alle reden ständig auf mich ein und wollen wissenschaftlich belegte Zahlen, Statistiken und Studien. Ich bin doch auch noch neu auf diesem Gebiet! Ich habe vor einem Monat noch nicht einmal gewusst, dass man den Regenwald retten, den Welthunger bekämpfen und den kommenden Treibhauseffekt oder Eiszeit (welche Theorie ihr auch immer bevorzugt) verhindern kann (das alles glaubt mir sowieso keiner von den Fleischfressern). Mein Gott, ich bin auch nur ein Mensch! Aber es scheint niemanden zu interessieren. Ständig muss ich perfekt sein. Ich denke, dass Achim Stößer z. B. zu mir sagen wird, wer wirklich vegan leben will, schafft das auch und macht es einfach. Wahrscheinlich ist es auch so einfach und er hat recht, aber ich bin nicht stark genug. Die anderen bequatschen mich mit: „in der Sojamilch ist doch auch Aroma, das ist bestimmt tierischen Ursprungs“, und: „schau mal die Möhren schreien vor Schmerz, weil du sie geschält hast“. Ich komme mir total bescheuert vor. Wie ein Pausenclown! Bei uns läuft eine Frau rum, die trinkt den Saft von frisch-gefällten Birken mit einem Strohhalm – mit der werde ich schon verglichen und in einen Topf geworfen. Ist das schlecht? Alles wird ins Lächerliche gezogen und ich komme mir mittlerweile vor wie damals die Juden im Nazideutschland. Kleine Anekdote dazu: Wir schauten „Der Pianist“ (ein Film über Juden im 2. WK) im Fernsehen und meine Schwester sagt entsetzt als ein Jude geprügelt wird und ins Ghetto kommt: „Die werden ja behandelt wie Tiere!“ Ich meine, ein besseres Beispiel für Speziesismus gibt es wohl kaum.
Im Klartext heißt das, dass ich mir keinen Film, keine Sendung, keinen Artikel anschauen bzw. lesen kann ohne auf den Speziesismus in unserer Gesellschaft aufmerksam zu werden. Es gibt so viel Leid in unserer Welt, dass ich es kaum begreifen kann und jetzt kommt noch so viel mehr auf mich zu. Das Leid der Tiere, dass niemanden außer einer Handvoll Freaks (und mehr sind wir wohl nicht) interessiert! Es schert die Leute einen Dreck, wie es um die Tiere in unserer Welt beschert ist, obwohl viele ganz genau wissen wie schlecht es ihnen geht. Ich wusste es nicht, kannte nicht alle Fakten oder wollte es nicht wissen, aber jetzt kenne ich die Wahrheit und bin wie immer von meinen Mitmenschen enttäuscht worden, die mir weder Verständnis noch Hilfe entgegenbringen. Lieber schauen sie sich Filme über unsere Vergangenheit an und jammern über das Schicksal derjenigen, die schon längst Tod und dem Elend dieser Welt entkommen sind.
Während ich hier diesen Text schreibe, wird mir klar, dass ich nur mir selbst verantwortlich bin und ich eben all die bösen Worte und die Verachtung auf mich nehmen muss, wenn ich wirklich wieder ruhig schlafen will, selbst wenn es heißt, meine Familie zu verletzen. Ich werde noch härter versuchen Veganerin zu werden. Meine Leute werden mich hassen, aber was soll ich tun? Ich werde einfach versuchen zu lächeln, wenn mir Beleidigungen an den Kopf geworfen werden oder selbst wenn sie sich über Seiten wie maqi.de kaputtlachen.
Ich glaube nicht wirklich, dass ich den Tieren helfe und dass sich etwas Grundlegendes ändert in der Welt, dafür sind die Menschen einfach zu selbstsüchtig und, entschuldigt bitte, dumm und intolerant. Wahrscheinlich ist das der Grund, der mich lähmt. Egal wie sehr ich es versuche, nichts ändert sich. Ich muss es für mich selbst tun. Wir haben unsere Welt auf den Rücken von Tieren erbaut und jetzt müssen wir damit klarkommen. Ich sehe noch kein Licht am Ende des Tunnels – wir werden weiter Tiere ausbeuten. Aber trotzdem ist es die Hoffnung auf bessere Zeiten / Menschen, die mich vorantreibt. Es geht auch nicht um Bezeichnungen wie Lakto-, Ovo- oder Was-weiß-ich-was für Vegetarier oder um die Bedeutung von speziesistischen Wörtern – es geht nur darum, dass das Ausbeuten von Tieren, allen Tieren egal auf welche Art, falsch ist und die Menschheit dies begreifen muss.
Ich bin glücklich und verzweifelt zugleich – glücklich weil ich meinen Weg gefunden habe, verzweifelt, weil ich (fast) allein dastehe. Was soll ich tun? Diskutieren mit meinen Mitmenschen, die eh nicht zuhören und nur Statistiken von mir verlangen? Oder soll ich mich zurückziehen und in meinem stillen Kämmerlein E-Mails mit Gleichgesinnten austauschen?
Macht mein Schreiben überhaupt Sinn?
Sagt es mir und schreibt,
Mientsche
PS. Ich bin aufgewachsen in einem Haushalt von Fleischfressern (als ich ein Kind war, gab es Steaks schon zum Frühstück) und lebe wieder dort! Es gibt keine Fluchtmöglichkeit. Jeden Morgen sehe ich wie sich meine Familie Leichenteile in den Mund stopft und mir mitleidige Blicke zuwirft, weil ich Tomaten auf mein Brot tue. Ich glaube, ich werde wahnsinnig!
> du vergißt aber daß auch nicht nur Leute wie du dies Forum
> besuchen sondern auch unwissende,unaufgeklärte usw.
> Stoß doch die Leute nicht wie du vor den Schädel,sondern
Lustig. Du kommst hier rein und schreist: "Leichenfresser sind keine Tierfreunde!", aber ich bin derjenige, der "die Leute vor dem Kopf stößt", weil ich Deine Worte mal ein wenig auseinander nehme?
> führe sie auf den rechten Weg ,auch mit knallharten Fakten
> denn die sind doch immer auf der Seite der Tierrechtler.
> Ich könnte auch jeden dummen Besserwisser aus der
> fleischfressenden
> Scene auf Maul hauen,ich denke aber der argumentative weg ist
> der effizienteste.
Prima. Dann fang Du doch am besten noch heute an, argumentativ für Tierrechte und Veganismus einzutreten, anstatt Foren mit Einzeilern vollzustopfen (die zudem inhaltlich eher an Tierschutz und Vegetarismus erinnern).
> Gib doch den Vegetariern oder den
> evtl.Vegetariern
> die Chance sich zu informieren bzw,zu orientieren,wir waren
> doch
> irgendwie allemal auf diesem Status
Falsch. Ich war nie Vegetarier. Hätte ich erst mal paar Monate, Jahre (oder Jahrzehnte wie Kaplan!?) auf dem Weg des Vegetarismus Tiere ermorden sollen, weil das "alle so gemacht haben", wenn ich genau weiß, dass das nicht richtig ist?
Traurig, dass selbst Veganer weiter pro Tierausbeutung "argumentieren", statt pro Veganismus zu argumentieren. Klar, waren viele heutige Veganer mal Vegetarier, es gibt ja auch viel mehr Vegetarier als Veganer (und die Vegetarier werden sicher nicht pro Veganismus argumentieren).
Woher sollen also auch die Veganer kommen, die direkt vegan wurden, wenn ihnen keiner die Notwendigkeit dessen klarmacht?
Dirk
> mir eure Einstellung nicht näherbringen wollt oder könnt,
> dann eben nicht. Versteh es zwar nicht ganz, denn wenn ich
> von etwas überzeugt bin, kann ich es auch den
> "Nichtwissenden" erklären.
> Oder nicht ?
Ja. Dazu gibt es jau auch die Informationen auf oben genannten Seiten.
Wenn Du Dich "interessehalber informieren" möchtest, kannst Du das ja auch tun, ohne Leute in Geologieforen mit Deinen Erdflachheitsthesen zu belästigen.
Wenn Du Dich informiert hast und noch fragen offen sind, kannst Du die problemlos in den entsprechenden Foren stellen.
(Bergbauernhof- oder sonstige Lügen sind aber keine Fragen, nur so am Rand.)
> Klar gibt`s einige Argumente, die Jesus als Vegetarier
> dastehen lassen
In jedem Fall war Jesus Nicht-Veganer und somit lässt sich Jesus ja theoretisch doch ganz gut gebrauchen, um für Veganismus zu plädieren.
Denn wenn so ein menschenverachtendes Anti-Vorbild wie Jesus nicht vegan lebt (z. B. vegetarisch), spricht das ja erst mal für Veganismus.
Leider würden Ausrufe wie "Jesus war Vegetarier" in der Öffentlichkeit falsch verstanden, nämlich so, dass als Resultat Jesus und Vegetarismus positiv dastehen. Also genau entgegen der Realität.
> Gary
> Francione interview in the Texte section of this
> website, I was wondering if anyone shares his ideas.
Im wesentlichen sicher - wer nicht, hält sich tendenziell in, ähem, anderen Foren auf ;-) . Was natürlich nicht heißt, daß ich in allem und jedem mit dem was er sagt (und wie er es sagt) einverstanden bin. So etwa seine Terminologie, wie Speziesisten Leichen(teile) als "Fleisch" usw. zu bezeichnen, ohne sich zu distanzieren, sein Gebrauch von "rein vegetarische Ernährung" statt "vegane Ernährung". Wenn ich mich recht erinnere, stammt das Vorwort zu einem seiner Bücher (das ich nicht gelesen habe) von einem, der darin schreibt, er würde selbst "Fischen". Das halte ich für gelinde gesagt kontraproduktiv.
Aber das wesentliche: Abolition statt Reform, Konzentration auf Veganismus statt auf Randthemen usw., wirst Du hier stark vertreten finden. Das schlägt sich natürlich auch in unserer Agenda nieder.
> a different race, usw. I find this is the most effective way
> to fight specisism and end with it, because once we end with
> spezismus all the areas in which animals are used will
> dissapear.
Richtig.
> However, I see almost no animal rights groups use this
> strategy, and it seems most animal liberation actions are
"Almost no" ist gut gesagt, welche kennst Du denn? Und zumindest im deutschsprachigen Raum wüßte ich außer Maqi keine, die das in nennenswerter Weise öffentlich macht.
Stattdessen wird, wie Du andeutest ...
> related with direct action or fighting a especific use of
> animals (Pelz, Zirkus, usw). What´s the point of liberating
... das Gros des Aufwands in ineffektive Kampagnen gegen Randthemen investiert.
> animals from a lab if they are going to be replaced the day
> after? why doing actions against McDonalds, labs or fur
Das allerdings ist zu kurzsichtig. Davon abgesehen, daß es den befreiten Tieren konkret hilft, trägt das sehr zur Aufklärung bei; bei geeigneter Öffentlichkeitsarbeit jedenfalls, es gibt leider auch Leute, die solche Chancen ungenutzt verstreichen lassen und Tiere befreien, ohne daß mehr als eine Handvoll Menschen auch nur davon erfährt.
> industry if people will still eat meat, drink milk, or use
> animals in other way? Don´t you think it is more effective to
> educate people about animal liberation and veganism rather
> than attacking animals exploiters? After all they try to
> fullfill a demand which would exist if people gradually went
> vegan.
Da rennst Du bei uns offene Türen ein, siehe beispielsweise aktuell die Diskussionen zum derzeitigen Allerweltsthema "Covance" oder "Zirkus" hier im Forum.
Apropos Zirkus: unser neuestes Flugblatt, vordergründig zum Thema Zirkus. Aber tatsächlich wird das Randthema Zirkus hier benutzt, um auf das wesentliche aufmerksam zu machen:
Bedauerlich nur, daß das Flugblatt wohl in den seltensten Fällen bei Zirkusdemos verwendet werden wird ... eben weil die Leute lieber mit der tierschützerischen Massen schwimmen statt sich konsequent für Tierrechte einzusetzen.
Produktanfrage: Byodo Tomaten Ketchup (Bio)
Sehr geehrte Damen und Herren,
Immer mehr Menschen leben aus ethischen Gründen vegan, vermeiden also alle Produkte, für die nichtmenschliche Tiere ausgebeutet und getötet werden. Als Tierrechtsorganisation hat Maqi es sich zur Aufgabe gemacht, u.a. über Veganismus zu informieren. Immer wieder fragen Tierrechtler nach veganen Produkten.
Diese Fragen sind nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Neben offensichtlichen tierlichen Produkten wie von Kühen geraubter Muttermilch, Eiern, Honig etc. enthalten viele verarbeitete Nahrungsmittel versteckte tierliche Produkte oder Zutaten, die sowohl von nichtmenschlichen Tieren als auch von Pflanzen stammen können (beispielsweise Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren, Vitamine, Aromastoffe etc.).
Ihr folgendes Produkt könnte vegan sein: Tomaten Ketchup Bio (deklarierte Zutaten: Tomatenmark, Rohrohrzucker, Branntweinessig, Maissirup, Salz, Gewürze
Bitte teilen Sie mir mit:
a. ob außerdem noch weitere Zutaten verwendet werden z.B. solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden müssen
b. welche Produktionshilfsstoffe verwendet werden (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)? .
c. ob verwendetet Branntweinessig mit Gelatine geklärt wurde
d. ob der verwendete Rohrohrzucker aus fairem Handel stammt
Liebe Frau Jürgens,
vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unseren Produkten aus kontrolliert ökologischem Anbau:
Gerne erhalten Sie beiligend unsere Sortminentsmappe, damit Sie sich einen Überblick über unsere gesamte Angebotspalette verschaffen können. Der ebenfalls beiligenden Produktinformation für Allergiker können Sie auch entnehmen welche Byodo-Produkte für Veganer geeignet sind.
Bitte fragen Sie in Ihrem Naturkostfachgeschäft nach unserem Sortiment. .... (Werbung)
Viele Grüße aus Mühldorf
Horst Friedrich
Ich habe eine Mappe mit allen Produkten von denen erhalten und dabei auch jede Menge unvegane Rezepte. In der Essigbroschüre steht: "Um klaren Essig, wie er gewöhnlich gewünscht wird, zu erhalten, wird er mit Hilfe von Filtern aus reiner Tonerde blank gefiltert. Aus diese Weise entsteht unser Essig ohne jegliche Erhitzung oder Zugabe von Schwefel und anderweitigen Stabilisatoren. Im Anschluss daran wird der Essig erneut in einen Lagertank gepumpt und vor der Abfüllung in Flaschen einer weiteren Filterung unterzogen."
Dann habe ich eine Tebelle bekommen mit den Spalten: glutenfrei, weizenfrei ,hefefrei, laktosefrei, ohne Sellerie, gewürzfrei, eifrei, kuhmilchfrei, sojafrei, frei von Sesamsaat, frei von Nüssen, Gentechnikfrei, für Diabetiker geeignet, für Vegetarier geeignet, für Veganer geeignet.
Alle Produkte sind demnach Soja- und Gentechnikfrei.
Unter "für Veganer geeignet" werden aufgeführt: 4-Korn-Knusperscheiben, Balsamico (Apfel, Antico, Blanco), Balsamico Aceto, Dinkel Snacks/Reiswaffel, Essig, Grissini, Ketchup, Kräutersalz, Meerretich, Nudeln, Öl, Öl Sesamöl, Pasta Sauce Tomate, Pesto Arrabbiaga, Pudding, Reiswaffeln mit Sesam, Reiswaffeln/Reis Snacks, Rizzo, Salz, Senf, Senf Dijon, süßer Senf/Kindersenf
Allerdings könnt ihr da leider gar nichts drauf geben: Ich sehe gerade, dass der "Senf für Kinder" (der ja angeblich vegan ist) als deklarierte Zutat Honig enthält ;-(
Dabei hab ich in den Einleitungssätzen s.o. ausdrücklich geschrieben: "Neben offensichtlich unveganen Produkten wie ..., HONIG..."
Werde demnächst noch mal anfragen, welche Kriterien sie zu Grunde legen, um ein Produkt als vegan einzustufen und sie bezüglich Honig aufklären. Ich denke, sie meinen mit "für Veganer geeignet" "Veganer" aus gesundheitlichen Gründen.
Da sie nicht auf meine Frage diesbezüglich eingegangen sind, ist der verwendete Zucker wohl auch nicht fair-trade.
> Schon. Aber den Tieren dürfte es ja relativ egal sein, was
> die Leute denken, die auf ihr Fleisch verzichten. Ich kenne
> z.B. ein Mädchen, das hauptsächlich dadurch zur Vegetarierin
> Köder mit solchen Menschen zu arbeiten und ich denke nicht,
> dass das den Tieren schadet.
Nein. Es geht nicht darum, durch irgendwelche Tricks Leute zu irgendeinem (vorübergehenden) Verhalten zu bringen, sondern darum, deren Bewußtsein nachhaltig zu verändern. Bedenke den Schneeballeffekt.
ich kann dich sogar verstehen, wenn ich mich in dich hineinversetze. du lebst vegetarisch, angagierst dich vielleicht für den tierschutz, zeigst deinen mitmenschen das du tiere magst. Vielleicht hast du ja auch eines der vielen vegetarischen büchern gelesen. ich habe jetzt alle vegetarischen bücher gelesen und kann daher menschen wie dich sehr gut verstehen. hier mal zwei bücher als beispiel:
- jetzt werde ich vegetarier von hemlma danner
- vegetarier handbuch von bernd höcker
das zweite buch ist das wiederlichste buch was ich jemals gelesen habe. da ist ein gutes horrorbuch nichts gegen. da werden vegetarier als die helden der welt dargestellt. aber auch wenn du kein buch gelesen hast du ernährst dich vegetarisch, hast irgendwann mal was von veganismus gehört, gehst zu maqi.de um nach rezepten zu suchen um es auszuprobieren und siehst dir die seiten an. vielleicht die bilder von geschlachteten schweinen und rindern und denkst damit hab ich ja nichts zu tun ich ernähre mich ja vegetarisch, und dann stößt du auf den text "vegetarier sind mörder" und bist total geschockt weil du als mörder/in betiteltst wirst. und verstehst die welt nicht mehr. nun zum titel meiner überschrift was spricht denn dagegen?
was eigentlich? du musst dich nur mal bei maqi umschauen. also wenn ich den text als vegetarier lesen würde, würde ich nicht wie du es meinst mit sturheit reagieren und weiter so essen sondern ich würde mich fragen "was kann ich überhaupt noch essen" und wenn du dir die seiten hier mal genau betrachtest findest du hier massenhaft antworten. vielleicht hast du ja achims antwor(en) schon gelesen. und merkst das er an das thema veganismus (etwas) brutaler ran mit fakten, bildern und "harten worten". aus meinen erfahrungen kann ich sagen das die mehrheit nur auf brutalitäten, wie die fleischfresser und vegetarier das betrachten, reagieren. du bist vielleicht eine ausnahme, bei denen man an dieses thema sanfter rangehen muss. ich überzeuge meine mitmenschen immer mit dem filmen von den reportern (zdf) die kannst du dir mit verlinkungen in diesen foren z. b. aufnahmen von schlachthöfen sehen die sich auf ferkelschlachtung spezialisiert hat.
denk über dinge und über veganismus mal nach. die tiere haben ein recht auf leben.
> > Ich kenne auch keinen einzigen Veganer, der vom Leichenfraß
> > direkt zum Veganismus übergewechselt ist,
>
> Dooooch, kennst Du;-)
Okay. :-)
> gleichzeitig!). Gerade weil es so einfach ist, frage ich mich
> ja auch warum die Vegetarier immer was von "dem Weg"
> erzaehlen. Ich denke mal deren Ei- u. Milchverzehr hat schon
> so einen Metadon-Charakter, zusammen mit der im Hinterkopf
> einzementierten Hetze dass man ja quasi sofort mit
> Mangelerscheinungen zusammenbricht wenn man vegan lebt.
Sicher ist es einfach, doch stellen die Leute es sich alle so schwer vor. Drum gibt es ja auch das Tierrechtskochbuch. :-)
> Worauf wir dennoch achten muessen, ist nicht zu
> "Negativ-Schwaemmen" zu werden, die nur immer alles Leid und
> die Hetze aufsaugen, denn das geben wir unbewusst natuerlich
Welche Hetze meinst Du? Ich denke, daß es durchaus sinnvoll ist (*fg*) die Leute über das Leid, was sie verursachen, zu informieren. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
> wieder ab, das sind ganz normale Vorgaenge. Ich finde man
> sollte mal ein Projekt durchziehen (spiele mit dem Gedanken
> da selbst was in die Wege zu leiten) bei dem die ganzen
> positiven Aspekte der veganen Ernaehrung in einen
> egozentrischen Kontext gestellt werden, um den Leuten mal zu
> verdeutlichen was ihnen eigentlich entgeht, wenn sie sich
> nicht vegan ernaehren. Also z.B. eine Gesundheitssite mit
Ohje, das überzeugt mich ja gar nicht. ;-) Siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168.
Die leute fühlen sich so wohl, sie fressen "Currywurst", "Hamburger", trinken Milchshakes und wollen gar ncihts anderes. Wenn dann jemand kommt und sagt "ihr seid krank/Ihr fühlt Euch nicht wohl, aber hiermit geht es Euch besser" fahren da vielleicht ein paar Freaks drauf ab doch denen geht es dann sicher (siehe meine Ausführungen im verlinkten Beitrag) nicht um die Tierrechte. Ich muß nur ab und an mal in irgendwelche Rohkostforen reinsehen um zu sehen, wohin dieser Gesundheitskram führt.
> verschiedenen Themen, gerne auch profan (schlank und schoen
> durch vegane Ernaehrung...) z.B. dass wegen der geringeren
So ein scheiß, da falle ich mit meiner Figur ja schon wieder aus dem Rahmen. *g*
> bzw. nichtvorhandenen Uebersaeuerung das Bindegewebe nicht
> "von den Knochen wegschmiltzt" wie das bei einer
> Fleischmangelernaehrung der Fall ist. Man erkennt
> Fleischernaehrte ab 40 doch daran, dass ihnen die Wangen
> ueber das Gesicht runterhaengen als ob sie gerade aus einem
Ohje, solche Zombies habe ich hier noch nie rumlaufen sehen - ob die über 40jährigen in unserem Kaff wohl alle heimliche Veganer sind? :-0
> Walt Disney Comic herausgefallen waeren. Es gibt so viele
> Vorteile, man muesste die Tatsachen eben nur so verpacken
> dass auch Menschen erreicht werden koennen, die auf
> Negativkonfrontation nur mit Sofortverdraengung reagieren.
Sicher fände ich es gut, wenn mal jemand eine ausführlichere Liste erstellen könnte mit allen möglichen Nährstoffen, meinetwegen können zur Aufheiterung auch noch ain paar Cartoons dabei sein. ;-) Doch ansonsten wirst Du mit solch einem Projekt sicher nicht die Tierrechte fördern und die Menschen sowieso höchstens dazu bringen, daß sie sagen "Du, man soll ja gar kein 'Fleisch'/keine Milch/keine Eier essen, das wäre gesünder, habe ich gehört.... Naja, wir essen sowieso nur sehr wenig davon und dafür viel Gemüse....!"
Nehme an, Du kennst solche Worte auch. ;-) Man hört sie täglich von Speziesisten und das wird sich auch nur ändern (so frustrierend es manchmal sien mag), wenn diesen klar gemacht wird, daß auch nichtmenschliche Tiere Recht haben.
Worauf "Wolfgang" (oder sollte ich sagen Detlef Arndt?) hetzt:
>>><<<
... und damit seine Tierrechtsfeindlichkeit offenbart.
Erstaunlicherweise schlüpft
>>><<<
durch die Zensur, doch "Wolfgang" bügelt jede ernsthafte Diskussion ab:
>>><<<
In dem Stil geht es dann weiter, wobei "Wolfgang" nachlegt:
>>><<<
Jagdgegner statt Tierrechtler halt - aber dann mit schleimende Mails schicken ...und gleichzeitig in der "Linksammlung" seiner Anti-Jagd-Seite schreiben:
>>><<<
Wobei die "tierrechtsfeindlichen Äußerungen" darin bestehen, nicht mit Tierechtsverletztern (etwa Vegetariern) zusammen "gegen die Jagd" arbeiten zu wollen (schließlich ist die Jagd ja das allerwichtigste, man stelle sich vor, 5 Millionen Opfer der Jäger in Deutschland, was sind da schon die paar Vegetarieropfer (genaue Angaben über die Zahl der Vegetarier existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung nicht, bei nur 5% in Deutschland wären es ca. acht Millionen Vögel allein für deren Eierkonsum).
Du hast leider immer noch nicht begriffen, worum es wirklich geht. Da nach der Position des Tierschutzes eben nur Menschen Rechte haben sollen, kann und wird das menschliche Nutzungsrecht eben über den Schutz der nichtmenschlichen Tiere gestellt - siehe § 1 TSG. Dies gilt bereits umfassend und für alle Tiere !
Tierschutz bedeuet damit ein Beharren auf allen fundamentalen ethischen Problemen der Tierversklavung und dient defacto der Gewissenstäuschung verunsicherter Konsumenten und letztlich dem Schutz der Tierausbeutung an sich und der Verteidigung des Speziesismus.
Wenn sowas propagiert wird, braucht man sich über taube Ohren und Vorwürfe wie "Fanatismus" in bezug auf Tierrechte nicht zu wundern. Vgl: Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?. Es ist also erforderlich, gerade durch Betonung der fundamentalen ethischen Probleme die Tierausbeutung an sich anzugreifen und nicht etwa für eine "humanere" Ermordung einzutreten, weil Speziesisten nur laute Schmerzschreie der Tiere nicht leugnen können.
Um ein wirkliches Umdenken zu erreichen, ist es damit notwendig, sich vom Tierschutz zu distanzieren und für Veganismus und Tierrechte einzutreten.
Vegetarier und Tierschützer sind eine Zielgruppe für Tierrechtsaktionen und Informationskampagnen und keine Mitstreiter. Sie stehen schlicht auf der falschen Seite des Grabens, nämlich dem der Tierausbeutung, und das gilt es ihnen auch unmissverständlich klar zu machen, anstatt sie in dem Wahn zu belassen, dass sie sich für Tiere einsetzen würden.
@Dr. E. W. Henrich: (zusätzlich zu dem oben gesagtem)
Selbstverständlich geht es nicht um das Essen, was auch im Falle ungesunder Kost eine reine Privatsache ist, sondern die Verantwortung für Tiermissbrauch. Diese tragen die Konsumenten von Tierqualprodukten als Auftraggeber genauso, wie ihre Vollstrecker. Dass Tierrechtsverletzungen in dieser Gesellschaft nicht illegal sind, macht den Einsatz für Tierrechte doch überhaupt erst erforderlich. Es geht auch nicht darum, auf irgendetwas zu "verzichten", asketisch zu leben oder ähnliches, sondern dass ethisch vertretbare Wege der Lebensgestaltung und des Genusses eingeschlagen werden.
Das Anführen einer langen Liste von Teilzeit- oder Papiervegetariern verleiht dem Tierrechtsanliegen auch kaum Glaubwürdigkeit, zumal ethisch konsequent denkende und handelnde Menschen bis heute eine hoffnungslose Minderheit bilden.
Vorwort: Konsequentes Tierrechtsengagement bedeutet Negierung des Tierschutzes!
Immer wieder fallen Tierrechtler auf speziesistische Tierschützer herein und versuchen mit diesen ob vermeintlich ähnlicher Ziele zu kooperieren. Häufig geschieht dies in der naiven Hoffnung, diese Leute zu einer ethisch verantwortungsvollen Lebensweise und zum Einsatz für Tierrechte bewegen zu können. Dabei sollte eigentlich schon intuitiv klar sein, dass es Tierschützern, die selbst Tiere misshandeln und umbringen oder dies mit ihrem eigenen Konsumverhalten willentlich beauftragen und letztlich mit dem Leid der Tiere ihren Unterhalt bestreiten, nicht darum gehen kann, ihre Opfer vor sich selbst zu schützen.
So verfolgen Tierschützer und Tierrechtler in Theorie und Praxis diametral entgegengesetzte Ziele. Tierschützer leugnen die fundamentalen Grundrechte auf Leben, Freiheit und Unversehrtheit von Nichtmenschen. Sie wollen die Leiden und Schäden der Individuen, die in der menschlichen Ausbeutungspraxis als Nutzobjekte zum alleinigen Zweck der skrupellosen Ausbeutung und baldigen Ermordung misshandelt werden, durch Reformen eben dieser Praxis auf das nutzungsabsichtsbezogen notwendige Mass reduzieren. Der Eigentums- und Nutzungsanspruch dürfe aber nicht durch Tierrechte eingeschränkt werden. Kritik an der Tierausbeutung soll stattdessen durch die Reformierung und Ausblendung der zwangsläufigen und fundamentalen ethischen Probleme, wie der Tötung, abgewürgt werden. Ethische Alternativen werden verschwiegen und Tierausbeuter erhalten für minimalistischen Modifikationen im Gegenzug eine rechtliche Absicherung ihrer Investitionen, also Zukunfts- und Planungssicherheit.
Damit ist auch klar, warum sich Tierrechtler, die mit Tierschützern und überzeugten Vegetariern im Sinne einer Politik der kleinen Schritte zusammenarbeiten, sich mit eben diesen auf dem Holzweg befinden und mit ihren Tierrechtszielen in einer Tierschutzumgebung letztlich auf dem Schafott landen. Jüngstes Beispiel dafür: das Tierheim Siegen.
Hintergrund:
Dr. med. Ernst Henrich [1], Veganer aus Siegen und Geschäftsführer der Baumann Cosmetic GmbH, versuchte auf die Politik des Tierheims Siegen Einfluss zu nehmen und sponsorte die Hälfte des Gehalts des Geschäftsführers und Pseudovegetariers Jürgen Foß [2], welches sich auf monatlich 4.000 Euro belief (diesen jedoch nicht davon abhielt, immer wieder auf seine altruistische Motivation hinzuweisen), ein Tierschutzmobil für Aufklärungsarbeit und stellte auch die Mittel für eine[n] professionelle[n] Tierschutzbeauftragte[n] in Aussicht.
So hat er zusammen mit dem Tierschützer Foß seit Ende 2001 die vegane Ernährung der Hunde und die vegetatische Ernährung vieler Katzen durchgesetzt [3], wurde in Broschüren "über die Vorteile einer vegetarischen Ernährung" informiert und wurden Informationsabende zu "ethischen Tierschutzthemen" veranstaltet.
Nach Neuwahl einer nach Ansicht von Foß ungeeigneten "Tierschutzbeauftragten" schlug dieser vor, dass der einzelne Posten des Tierschutzbeauftragten im Vorstand durch sieben Posten für die einzelnen Tierschutzthemen abgelöst werden sollte. Offenbar wollte er damit die Mehrheitsverhältnisse im dem fünfköpfigen Vorstand ändern, in dem sich 4 Leichenfresser befinden. Der Vorstand hat Foß und Henrich daraufhin klar gemacht, dass er an ihrer "Tierschutzarbeit für die Rechte der Tiere" kein Interesse habe.
Foß ist als Geschäftsführer des Tierheim Siegens zurückgetreten und wollte auf einer außerordentlichen Mitgliederversammlung für das Amt des Vorsitzenden kandidieren, welches seit 15 Jahren durch den Leichenfresser Horst Reimann besetzt wird. Gegen Vorstand und Vorsitzenden werden Vorwürfe wie Inkonsequenz, Inkompetenz, Desinteresse und finanzielle Bereicherung erhoben. Für das Themengebiet Jagd ist im Beirat ein Jäger [mit]verantwortlich. Reimann stellte die Vertrauensfrage und bekam vom Beirat, dem Vorstand und den 15 Mitarbeitern jedoch nahezu einhellige Unterstützung. Dr. Ernst Henrich gab das Sponsoring auf. Foß will weiter versuchen, die Mitgliederversammlung durchzusetzen.
In der lokalen Presse tummeln sich derweil die tierrechtsfeindlichen Kommentare der von der durch Dr. Henrich geplanten veganen Machtübernahme [4] wenig begeisterten Siegener Tierschützer. So wird lamentiert, dass sich persönliche "Lebenseinstellungen" in "Dogmatismus", "Fanatismus" und Intoleranz verwandeln und von einer Zweckentfremdung des Tierheims zu einem "reinen Werbeträger" und "Sponsoren-Diktatur mit Geld als Druckmittel" gefaselt.
Der Schaden, den diese Politik angerichtet hat, sollte offenkundig sein.
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In den Stellungnahmen von 2 Mitarbeiterinnen sowie einer weiteren Kuscheltierschützerinnen erweisen sich diese als zu kritischem und ethisch verantwortungsvollem Denken und Handeln unwillig bzw. unfähig, opportunistisch und speziesistisch. Alle 3 weisen aber zurecht darauf hin, dass eine vegetarische Lebensweise keine ethische Alternative darstellen kann und unterstellen somit Hr. Heinrich Marketingabsichten für seine Kosmetikfirma. Gegen Einsicht in die Notwendigkeit der ethische Alternative, also des Veganismus, sträuben sie sich aber nach Leibeskräften:
Die ehrenamtliche Mitarbeiterin des Tierheims Siegen und Leiterin der Internet-Kolummne Sonja Nies verrät einige interessante Details über Foß und die Hintergründe seines Engagements. Gegen Tierrechte und die gerechte Berücksichtigung aller Tiere verweist sie auf unvermeidliche Unfälle mit Insekten. Damit betrachtet sie die Forderung, dass etwa Schweine, Rinder und Ziervögel ebenso zu berücksichtigen sind, wie Hunde, Katzen und Ziervögel als erwiesenermassen absurd...
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Silke Groos, Geschäftsführerin vom Tierschutzverein und Tierheim Olpe, ernährt sich scheinbar einseitig auf der Basis von Tierqualprodukten und die für sie einzig denkbare Alternative wäre eine einseitig auf Soja basierende Ernährung. Nun ist Soja physiologisch aber nicht gleichwertig [es kann die gesättigten Fette und das Cholesterin eben nicht ersetzen] und stammt [wie viele andere Getreide-, Obst- und Gemüsesorten] aus ausländischem Anbau [wo es für das billige Mastfutter ihrer Opfer teilweise genmanipuliert wird]. Damit hat sie mit ihrer "differenzierten" Auseinandersetzung mit dem Veganismus fertig.
So viel Arbeit hat sie sich mit dem Antispeziesismus nicht gemacht. Zu mehr als einem auf Abgrenzungfragen hinauslaufenden Dilemma der wörtlichen Kurzdefinition reichte es hier nicht.
Nun unterstellt Frau Groos, dass die Quälerei und Ermordung von Hühnern, Rindern und Schweinen, die sie beauftragt, zu ihrem Recht auf Selbsterhaltung gehören würde als Konklusion ihrer "logischen und zwingenden" Sabberei.
Ihre unethische Gesinnung stellt sie durch sozialdarwinistische Analogieschlüsse zur Schau und versucht offenbar den Eindruck zu erwecken, dass sie sich auf dem geistigen Niveau eines Löwen befinden und daher keine ethische Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen könne. So kommt sie auch nicht zu der Erkenntnis, dass auch andere geistig minderbegabte Individuen einen ähnlichen Schutzanspruch vor menschlicher Willkür haben sollten wie sie oder auch nur der, dass sie sich eben aus ethischen Debatten heraushalten sollte.
Ihr genehme, weil speziesistische Phrasen in bezug auf Tierversuche, Jagd und Tierschutz plappert sie aber gerne nach. So etwa die Wahnvorstellung, dass es ethisch verantwortbar wäre, Nichtmenschen aus so vernünftigen Gründen wie Geschmacksvorlieben, wissenschaftlicher Neugier oder Lust am Töten durch Misshandelung oder Tötung ihrer gesamten Lebensperspektiven zu berauben. Offensichtliche Monströsitäten, deren Konflikte auch sie vergeblich zu sublimieren und externalisieren versuchte, anstatt sie durch vegane Lebensweise aufzulösen.
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Marianne Schütz, Tierschützerin im TSV Siegen, zieht vegane Ernährung als ethische Alternative aufgrund ihrer biologistischen Gesinnung erst gar nicht in betracht. Evidente und hinlänglich validierte Fakten sind für sie offenbar ein Fremdwort. Sie kennt nur subjektiver Meinungen und Einstellungen.
Können Utopien wie Vegetarismus und Tierrechte vor dem Kategorischen Imperativ von Kant stehen ?
Als ehrenamtlicher Tierschützer ( wenn auch nicht in Siegen ) mußte ich mich mit dieser Frage differenziert auseinandersetzten , und sie letztlich mit " NEIN " beantworten . Die Utopien tragen nicht .
Für den Milch - und Eierkonsum der Vegetarierer sterben automatisch Millionen männl. Küken und Kälber . Eine vegane Ernährung basiert auf Soja , dessen Ersatzfunktion physiologisch begrenzt ist und dessen Anbau in Deutschland aus meteorologischen Gründen kaum , im Ausland genmanipuliert erfolgt .Eine Abkehr von " Speziezismus ", gleiches Recht für alle Tiere , würde schon die Entwurmung von Tieren im Th verhindern , denn auch Helminthen fielen unter diese Prämisse .
Die logische und zwingende Konsequenz aus der Utopie , Tiere in keinster Weise zu nutzen , ist leider der Selbstmord der eigenen Spezies .
Es ist das Recht des Löwen , die Antilope für sein Rudel zu töten . Unser Rudel sind die Menschen , daraus resultiert die Verpflichtung , verantwortlich und differenziert mit allen Tierschutzthemen umzugehen und jeden Gedanken im sozialen Kontext bis ganz zu Ende zu denken .Ich bin gegen sinnlose Tierversuche und wünsche mir die Erforschung von ERsatzmethoden - ich kann aber Angehörigen eines Kranken Technologien nicht versagen , die auf Tierversuche beruhen und Leben retten , aus eigener Erfahrung .
Die von Jägern wahrgenommene Aufgaben sind unverzichtbar , ungeachtet erwünschter Änderungen im Jagdrecht .Und ich esse , was ich meinen eigenen Tieren als artgerechte Nahrung nicht verwehre .
Aus unserer Menschlichkeit resultiert aber gleichzeitig die ethische Verpflichtung , kein Lebewesen grundlos zu quälen oder zu töten , wie es das TschG fordert . Der Beitrag zur Erfüllung dieser ethischen Pflicht ist für mich die inhaltliche Definition von "Tierschutz".
Geistige Freiheit bewahren
Vieleicht ist das in den Augen von Hrn. Foß und Hrn. Henrich kein " Tierschutz " . In meinen Augen ist die von ihnen angestrebte Reduktion eines TH auf einen durch möglichst extreme Positionen möglichst aufsehenderregenden Werbeträger für eine kleine Kosmetikfirma auch kein " Tierschutz " ,sondern gesellschaftlich verantwortungsloses und diletantisches Marketing .
Ich wünsche den Mitarbeitern des Siegener TSVereines , Vegetariern und Nicht - Vegetariern , dass sie ihre geistige Freiheit und Unabhänigkeit bewahren, und weiterhin gemeinsam so vorbildlich die Verantwortung für über 2000 Tiere im Jahr wahrnehmen .
Silke Groos
Geschäftsführerin vom Tierschutzverein und Tierheim Olpe,
www.tierheim-olpe.de/heim.htm, tierheim-olpe@t-online.de
Betr.: Berichte und Leserbriefe über den Streit im TSchVerein
Nein, Hr.Dr.Henrich !
So funktioniert Demokratie wirklich nicht !
Sie nehmen für sich in Anspruch , allein im Besitz der Wahrheit zu sein . Wahrheit hat aber immer mehrere Seiten . Sie leben vegan, was ihr gutes Recht ist , und das geht bei Hunden erst recht nicht .Wie also werden Milch , Käse , Quark produziert ? kühe geben nur dann Milch , wenn sie gekalbt haben . Ließe man das Kalb bei der Mutter , bliebe keine oder wenig Milch für den Menschen .Also : kalb weg . Und wohin ?
Eier werden nur von weiblichen Hühnern gelegt . Wo bleiben die Hähnchen ?Auch das ist ein Teil der real exestierenden Wahrheit .
Sie als Mediziner sollten wissen , dass man einen Jahrtausende gehende Evolotionsprozess nicht einfach umkehren kann . Ist es nicht vieleicht auch so , dass Sie den TschVerein für ihre Zwecke - Werbezwecke - benutzt haben ?
Über die steueriche Absetzbarkeit von Spenden - oder Werbeausgaben - wissen Sie sicher mehr als ich .Ich kann nur hoffen , dass nicht allzu viele Menschen auf Ihren Internetaufruf reagieren .So geht unser TschVerein im warsten Sinne des Wortes vor die Hunde !
Marianne Schütz
Hundebesitzerin,
Fleischesserin und Mitglied im TschVerein Siegen ,
per Email
Sonja Nies, ehrenamtliche Mitarbeiterin des Tierheims Siegen und führt dessen Internet-Kolummne:
"Vorab: Moralische Unterstützung wirst Du von mir sicherlich keine bekommen! Im Gegenteil. Geh nach Hause Jürgen! Du hast im Tierheim Siegen eine Menge bewirkt - warst ein Vorzeige-Tierschützer der mit viel Engagement den Tierschutzgedanken nach außen getragen hat. Solche Leute braucht ein Tierheim. Das war allerdings bevor Du gesponsert und offensichtlich einer Gehirnwäsche unterzogen wurdest. Wer versucht denn hier "andere Leute mit in den Sumpf zu ziehen??" Du. Und kein anderer. Ich selbst habe aus Deinem Munde die Bestätigung gehört dass Du von "der schwarzen Kasse" wusstest!
Du sprichst von "den Tierschutz vorleben"?? Brüstest Dich damit "seit vielen Jahren Vegetarier zu sein" (zum Veganer reichts wohl noch nicht???!!) - da haben etliche Leute die regelmäßig im Tierheim verkehren aber ganz andere Gewohnheiten in Erinnerung! Wo kaufst Du Deinen Käse?? Aldi-Käse ist auch aus Massentierhaltung mein lieber Jürgen!
Du wagst es einen Zusammenhang zu sehen in der Wahl der Tierschutzbeauftragten und deren Verbindung zum 2. Vorsitzenden??? Welch ein Hohn! Nirgendwo war die "Cliquenwirtschaft" so groß wie im TH Siegen! Ich sage nur Stichwort Hundeschule...!
Ausschließlicher Schutz a l l e r Tiere wäre schön - ist aber leider nicht machbar. Dann dürfte ja keiner mehr in den Wald oder auf die Straße gehen - schließlich nimmt er ja in Kauf auf Ameisen Käfer und anderes Getier zu treten und ihnen Schmerz zuzufügen. In dem Moment wo Du Auto fährst veranlasst Du den Tod Hunderter Mücken die an Deinen Scheinwerfer kleben. Sind die weniger wert als Kühe Schweine Hühner...?
Du tätest gut daran Dich zurückzuhalten. Gründe Deinen eigenen Verein mit Dr. Baumann Cosmetic - Das Tierheim Siegen braucht ehrliche engagierte Leute - keine feigen radikalen Aktivisten die andere denunzieren und scheinheilig von hinten mit Dreck bewerfen.
Ein Tipp noch in eigener Sache: Unterschätze uns (Mitglieder) und den Vorstand nicht! Selbst wenn es zu Neuwahlen kommen sollte - D u wirst mit Sicherheit nicht an der Spitze stehen! Dein Part endet heute Nachmittag mit der außerordentlichen Vorstands- und Beiratssitzung.
Immer wieder wird über den Werteverlust in der Gesellschaft geklagt. Gesellschaftliches Engagement geht zurück, das Miteinander wird zunehmend kühler. Umso bemerkenswerter erscheint es, wenn Menschen sich nahezu bedingungslos in den Dienst einer guten Sache stellen, auf hohe Einkommen verzichten, ihre Freizeit und auch ihren Urlaub opfern. Um dies tun zu können, sind zweifelsohne Idealismus und starke Überzeugungen vonnöten. Beides führt nicht selten dazu andere zu begeistern und mitzureißen, Dinge zu bewegen.
Problematisch wird die Sache, münden Überzeugungen und Lebenseinstellungen in Dogmatismus oder gar Fanatismus, geht jede Toleranz verloren. So geschehen offenbar im Tierschutzverein Siegen und Umgebung.
Wenn die eigene Lebensweise zur allein gültigen erhoben wird, andere ins Kreuzfeuer geraten, weil sie das Recht auf eigene Einstellung in Anspruch nehmen, wenn mit Geld und Finten erreichten werden soll, dass eine Minderheit die Mehrheit gegen deren Willen dominiert und dirigiert, dann sind tolerable Grenzen deutlcih überschritten.
Grenzen müssen denjenigen gesetzt werden, die mit Demokratieverständnis und gesundem Menschenverstand offenkundig wenig anzufangen wissen. Schutz der Tiere ist ein hohes und wertvolles Ziel. Das Anrecht des einzelnen Menschen auf eine möglichst freie Selbstbestimmung aber ist nicht minder wertvoll. kk
[1] Dr. Ernst Henrich arbeitet übrigens auch im Tierschutzverein A.K.T.E. mit, der sich aus ornamentalen Gründen irreführend mit dem Wort Tierrechte zu schmücken müssen meint, in dem diese aber weder gelebt noch gewünscht und nur als Absichtsfloskeln, Fernziel und "Übertreibung" betrachtet werden. Stattdessen wird bei Tierrechtsverletzungen in den eigenen Reihen höhnisch weggeschaut, mit erklärten Tierrechtsgegnern kooperiert und werden Tierschützer, Vegetarier und Co. als gleichberechtigte Mitarbeiter aufgenommen. Kritiker dieser Praix wurden ausgeschlossen.
> Ich fand die ganze Veranstaltung relativ enttäuschend.
Das ist noch mild ausgedrückt.
> Warum ? Weil außer den auf der maqi/veganismus/antispe
> homepage vorhandenen Informationen NICHTS weiter vorgetragen
> wurde.
Das ist falsch. Zeig mir doch mal, wo die im Vortrag genannten Informationen zur Sailerschen Unterlassungserklärung oder die über die bevorstehende Verhandlung zu finden sind? Eben, nirgendwo. Aber ich hatte eh den Eindruck, daß manche (alle?) Leute auf durchzug gestellt hatten ... wie z.B. der Gummibärchenbegräber mehrfach gezeigt hat durch seine absurden Aussagen bezüglich unserer Aufklärungsarbeit (die eben auf Fakten beruht, nicht, wie er paraphrasierte, auf "oh, das ist schlimm" - da meint er wohl eher das Material anderer Organisationsn). Das Informationsmaterial, das wir ausgelegt haben, durften wir auch fast vollständig wieder mitnehmen - wie Tanja schon ausgeführt hat, war wohl kaum jemand wirklich an Information interessiert, die Leute wollen lieber ihre Vorurteile bestätigen (auch, wenn sie dafür die Augen verschließen müssen vor der Wirklichkeit).
> Im Grunde hätte man doch flyer mit der HP Adresse verteilen
> können, das hätte Zeit und Aufwand gespart ;)
Naja, da die meisten Leute sich vehement weigern, sich zu informieren und Links zu folgen, um ja nicht mit Fakten und Argumenten konfrontiert zu werden, mußten sie sich da dann doch schon etwas mehr anstrengen: weghören statt einfach nicht anklicken.
> Und wo war das versprochene "unveröffentlichte" Videomaterial
> ? Die beiden Beiträge liefen ja wohl schon 10 mal im
> Fernsehen ;)
Schon wieder falsch, "Ländersache" lief z.B. nur einmal. Es wurden bewußt die weniger verbreiteten Beiträge ausgewählt. Aber, ja, unsere Medienarbeit streut tierrechtsrelevante Information recht weit - typisch, daß das, was wir leisten, uns hier wieder vorgehalten wird.
Im übrigen auch hier wideer der Hinweis, daß wer lesen kann, klar im Vorteil ist:
>>>
Wer noch unentschlossen ist zu kommen: voraussichtlich werden einige Dinge bekanntgegeben werden, die bislang nicht öffentlich bekannt waren [das war der Fall, AS] - und wenn Zeit bleibt, gibt es evt. auch unveröffentlichtes Videomaterial zu sehen ;-) .
<<< http://veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=298&t=293
So, welchen Teil von "wenn Zeit bleibt" und "evt." hast Du nicht verstanden?
> Die Diskussion war schlecht - zugegeben - und das was seitens
> des Publikums vorgebracht wurde war nicht besonders wertvoll
> - auch zugegeben.
Eben.
> Allerdings lag dies zu einem nicht unerheblichen Teil daran,
> dass seitens maqi sämtliche mögliche Kritik im Vorfeld
> dadurch abgewürgt wurde, dass nur ein "einziger berechtigter
Falsch. Das aufzählen einiger Kritikpunkte und deren Widerlegung hätte die möglichkeit geboten, weitere (unwiderlegte) zu nennen. Die Aufzählung und Widerlegung hat schlicht Zeit gespart.
Es wurde ja aus dem Publikum ein weiterer genannt, die KZ-Analogien. Nur - wie zu erwarten - ohne Gegenargumente, als "Gegenargument" kam lediglich der Unfug bezüglich der Motivation, der ja in eben dem Artikel über KZ-Analogien, den die, die ihn vorgebracht hat, angeblich gelesen hat, zur Genüge widerlegt wird. Also wieder keine Argument, nur das gleiche Geblubber wie eh und je.
> Kritikpunkt" nämlich die veralteten Artikel - zugestanden
> wurde.
Von "einzige" war nicht die Rede (hallo? wie wäre es mal mit zuhören)? Nur war offenbar niemand in der Lage, einen Kritikpunkt zu nennen (jedenfalls keinen sinnvollen, keinen, der nicht bereits im Vortrag widerlegt wurde oder leicht zu widerlegen gewesen wäre - wenn die Leute denn nur mal zuhören würden. Und wenn der Spinner, der meinte "Lederschuhe" seien nicht das Problem (für die Tiere, deren Haut dafür benutzt wird, sind sie das sehr wohl, sondern der Kapitalismus (wobei er natürlich nicht in der Lage war, ein nichtkapitalistisches System zu nennen, das nicht genauso speziesistisch ist), und der allen ernstes (auf Nachfrage, ob er das ernst meine!) "Gummibärchen", die er von Amazon bekommen würde, "begraben" würde (wovon die Schweine, aus deren Leichen sie sind, dann ja auch so viel haben), mindestens zehnmal irgendwelchen Unfug abgelassn hat, der zeigte, daß er nicht auch nur ansatzweise begriffen hat, was eine Analogie ist - tut mir leid, aber das hat schon religiöse Züge, mit solchen Leuten ist eine fruchtbare Diskussion einfach unmöglich.
Und dann die penentrante Behauptung, wir würden "Freundschaften mit Fleischessern verbieten" - das allein aufrund der Tatsache, daß einige von uns geäußert haben, nicht mit Leichenfressern befreundet zu sein, so wie wir auch nicht mit Rassisten befreundet sind - muß wirklich schwer sein, Sätze mit mehr als drei Wörtern zu begreifen.
> Toll ;) Das erinnert irgendwie an die katholische Kirche ;)
Allerdings, so kam mir das permanente Ignorieren der Fakten durch das "Publikum" auch vor.
> Interessanter wäre es z.B. gewesen die radikale Abgrenzung
> von allen anderen Tierrechtsgruppen/- aktionen zu
> hinterfragen, die maqi kontinuierlich betreibt (ich habe
Maqi grenzt sich überhaupt nicht von anderen Tierrechtsgruppen/-aktionen ab. Sondern von Tierrechtsverletzern, insbesondere, wenn diese sich das Etikett Tierrechtler anheften wollen.
> darauf verzichtet, weil ich einfach verdammt müde war an dem
> Abend ;))
Eine Runde Mitleid. Dann beschwer Dich gefälligst nicht.
> Oder den fragwürdigen Umgang mit Andersdenkenden.
Da schließe ich mich Tanja an: welcher Umgang, welche Andersdenkenden? Oder benutzt Du den Terminius "Andersdenkede" etwa so wie viele Tierausbeuter, die ihre Tierausbeutung als "Andersdenken" glorifizieren?
> Ein Mensch unserer Zeit KANN leicht begreifen, dass es falsch
> ist, Afrikaner umzubringen weil sie schwarze Haut haben. Aber
Und KANN leicht begreifen, daß es falsch ist Eier zu fressen. Aber die Tierausbeuterkuschler, die da allen ernstens fordern, doch mal quasi abenteuerurlaubsmäßig Vegetarier zu Tierbefreiungen mitzunehmen und die fröhlich mit Leichenfressern begreindet sind, haben es offenbar nicht begriffen.
> objektive (Opferperspektive). Wenn ich nicht weiss, dass ich
> einen Diebstahl begehe, handle ich ohne/mit geringer Schuld.
Genau. Und wenn ein kleines Kind eine Hamburger frißt, weil ihm weisgemacht wurde, Hamburger wüchsen an Bäumen, ist das auch so. Wenn ich einem Vegetarier aber sage, was er mit seinem Nichtveganismus anrichtet, dann weiß er es eben, und dann hat er verdammt nochmal vegan zu werden, und nicht durmm rumzulabern von wegen auf dem Weg sein.
> Und wenn ihr einerseits sagt ihr "verbietet" nicht den Umgang
> mit Fleischessern, schön und gut, aber doch absurd wenn dann
> im nächsten Satz kommt, dass "man als Antispeziesist nicht
> mit solchen Leuten befreundet sein möchte" ;)
Das ist nicht absurd, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein, wie die Analogie zu Rassisten etc. zeigt. Da hilft Dir Dein deplazierter Grinsling auch nicht weiter.
Statt diese Selbstverständlichkeit zu akzeptieren, kam aus dem Publikum der gleiche Matsch wie immer; Wolfgang Siebert etwa mit seinem "das baut Mauern auf, wir müssen Brücken bauen". Wenn ich sage, "Tische und Stühle sind Möbel, keine chirurgischen Instrumente", dann baut das keine Mauern auf; wenn ich sage, "Vegetarier und Leichenfresser sind Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer", dann baut das keine Mauern auf. Beides nennt nur die Fakten. Und Brücken bauen wir: wir nennen die Fakten, wir bieten enorme Hilfe an für Leute, die vegan leben wollen (Tierrechtskochbuch, FAQ, Schwarze Liste, Foren). Aber für Herrn Siebert sieht das Brückenbauen ja bekanntlich so aus, daß er Plätzchenteig mit Eiern frißt und Tierhaarpullover trägt, um ja nicht anzuecken.
Auch sehr bezeichnend die von Rhein-Ruhr, die meinte, die Tierbefreier würden so tolle Arbeit leisten (welche, wenn ich fragen darf?) bunte Flugis seien besser als solche mit sinnvollen Inhalten. Vielleicht sollte sie mal einen Blick in das Vereinsblatt werfen: wo sind denn da die Tierbefreiungen (da inzwischen unsere PM offenbar alle unterschlagen werden, gibt's wohl bald gar keine mehr, allenfalls von Spendensammelorganisationen wie AP oder vielleicht auch mal ein paar Hunde aus einem Zwinger, das komtm bei der Kleintel, an die die Tierbefreier sich offenbar wende, den Kuscheltierschützern, ja auch gut an). Und mit ihrer Rechtfertigung, sich von Tierausbeutern (über Spenden) finanzieren zu lassen und damit Ablaßhandel zu treiben damit, es sei ja "für einen guten Zweck", hat sie sich endgültig ins ethische Abseits geschossen.
Natürlich auch keine Kritik daran, daß die "Tierbefreier" Tierschutzdemos wie die gegen "Schlachtvieh[sic!]transporte" propagieren, aber z.B. die Ankündigung unserer Tierrechtsdemo dagegen oder auch das Tierbefreiungscafé im Mai zensieren.
Die Veranstalter selbst offenbar auch nicht besser. So meinte Inga allen ernstes anschließend und nun auch ähnlich im poisonfree-Forum: "Leider war keine wirkliche Diskussion möglich, da beide Seiten zu sehr auf ihrer Meinung beharrten und nicht bereit waren, auf die andere Seite(ah...schon wieder Frontenbildung) einzugehen. Aufgrunddessen endete die Diskussion in Polemik."
Hallo? Auch nicht zugehört? Ich habe im Vortrag mehrere Beispiele genannt für Positionsänderungen von Maqi. Nur erfordert es eben mehr als dummdreiste, längst zigfach widerlegte Behauptungen. Es erfordert Fakten und Argumente, und davon war bei der Diskussion von Seiten der Maqi-Gegner eben wie üblich keine Spur zu finden. 2+2=4, die Erde ist keine Scheibe, Vegetarier sind keine Tierrechtler, sondern Tierrechtsverletzer: das alles sind Fakten, und keine Meinungen, demnach können und werden wir davon natürlich auch nicht abweichen, egal, wie sehr die verblendeten Pseudos, die mit ihrem auch da wieder demonstrierten Verhalten den Tierrechten weit mehr schaden als jeder Durchschnittstierausbeuter, darauf beharren.
"Für mich bleibt der Schluß, daß ich die einstellung maqis zu vielen themen nicht nachvollziehen kann und auch nicht gutheissen mag, andererseits aber auch einige ansichten maqis meinen einstellungen entsprechen." Inga a.a.O. Tja, beim TBC hätte sie Gelegenheit gehabt, das, was sie "nicht gutheißen mag" vorzubringen - hat sie aber nicht genutzt.
Da machen sie im Juni doch lieber Party, das kommt besser an als am Image der selbsternannten Tierrechtler zu kratzen und auf die Realität zu verweisen. Angekündigt wird das dann natürlich wie gehabt auch bei [anti]vegan.de, die widerwärtigen Zensurmaßnahmen Bollers bleiben ohne Konsequenz.
> Tja, jetzt bin ich mal gespannt, ob mein Beitrag hier stehen
> bleibt - ich würd mich freuen !
Wenn Du das mal nicht bereust. Aber naja, hast ja anonym geschrieben, wie es scheint. "redrabbit" ist mir jedenfalls nicht bekannt.
Wo bleibt eigentlich Deine im Titel angekündigte Kritik (im Gegensatz zu unsinnigen Behauptungen jedoch Kritik, die mit Fakten und Argumenten untermauert wird)?
Fazit: Die Veranstaltung war eine Zumutung und Unverschämtheit uns gegenüber. Wenn ich mir solchen Unfug antun will, kann ich das in zahllosen tierrechts- und veganismusfeindlichen Foren tun, dazu muß ich nicht 700km fahren. Das auch all denen ins Gebetbuch geschrieben, die kritisieren, wir wären "nie" vor Ort, es wäre ja auch so viel besser, wenn wir mit den Leuten "direkt" reden würden. Von wegen. Die Arbeit im Internet ist offensichtlich idR um Zehnerpotenzen effektiver.
>
> Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht
> unbedingt Widerstand zeigen.
Aber es kann eine Form des Widerstandes gegen Eltern sein.
> Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus
> bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch
> werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich
> "vegetarisch" (was
> ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
> Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige
> sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine
> Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch
> Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a.
> Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in
> einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel
> schwerer wirklich vegan zu leben. (leben habe ich noch
> hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie
> als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg
> lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf
> ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).
Die Vegetarier, von denen du schreibst, müssen nicht unbedingt Mode-Vegetarier sein. Ich selbst habe auch lange Jahre so gelebt, wie du es beschrieben hast: Lederschuhe, Gelatine in den Gummibärchen, Lab im Käse, kein Problem mit Fleischbrühe im Kartoffelsalat oder damit, die Fleischbröckchen aus der Suppe zu fischen und die Suppe trotzdem zu essen. Aber als Modevegetarier würd ich mich nicht bezeichnen, sondern einfach es somit erklären, dass ich’s einfach nicht geblickt hab. Ich bin damals zum Vegetarismus gekommen, nachdem wir in der Schule einen Film über Würstchenherstellung angeschaut haben und meine Eltern zur Vertiefung meiner Kenntnisse (war für ne Klassenarbeit) die Idee hatten, ich könne doch vor Ort lernen und mich zu ner Schlachtung schleppten. Ich hab das Schreien des Schweins noch heute in den Ohren... Nun, jedenfalls hab ich seit damals kein Fleisch mehr gegessen (nunja, s.o.). Aber ich war kein Vegetarier aus ethischer Überzeugung, aber auch kein Modevegetarier, sondern einfach Vegetarier aus Ekel. Bis es dann irgendwann „Klick“ gemacht hat und ich die Zusammenhänge durchschaut hab. Dann wurde ich „richtige“ Vegetarierin und von dort an war es für mich nur noch ein kleiner Schritt bis ich dann gesagt hab: Na, das ist verlogen, was ich da mach, wenn schon ethisch gehandelt werden soll, dann richtig. Ab da lebte ich vegan.
>
> > Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> > zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> > Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> > wende dabei Zwang an.
>
> Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen
> Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an
> meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird
> sie es nicht machen...
Wie gesagt, das ist äußerliche Gewalt. Aber um ein Kind dazu zu bringen, auch außerhalb keine tierlichen Sachen zu konsumieren wirst du äußerliche UND innere Gewalt anwenden zu müssen – wobei auch dann der Erziehungserfolg noch in Frage gestellt ist.
>
> > Denn wenn alles Reden,
> > GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> > (und damit muss man rechnen) was dann???
>
> Siehe anderes Posting.
>
> > Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> > aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“
>
> Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich
> bei einem veganen Vater annehme).
> Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch
> ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das
> mehr unter Erziehung einordnen.
Dann wäre es aber psychologisch geschickter, es einfach in eine Ich Botschaft zu packen und zu sagen: „Ich möchte das nicht, weil....“ Aber auch dann muss ich meinem Kind die Wahl lassen. Denn nicht immer sind Kinder Argumenten gegenüber zugänglich, bzw. wenn sie klein sind verstehen sie sie noch nicht so gut. Ich erinnere mich an ein Posting auf vegan.de, als eine Mutter erzählt hat, ihr Kind wisse sehr genau, was es essen darf und nicht. Trotzdem hat es auf einer Party Fischstäbchen gegessen und seiner Mutter anschließend verklickern wollen, das das doch kein Fisch war. Es hat einfach den Zusammenhang von lebendem Fisch und den Stäbchen nicht verstanden und war dabei allen Argumenten nicht zugänglich.
> > oder Erpressung wie
> > „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> > dort eben nicht mehr hin.“?
>
> Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden
> Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
> Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein
> Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang
> dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen
> lassen, bis das geklärt ist.
Geb ich dir recht, wenn jemand mein Kind anfängt zu bequasseln, dann nehm ich es dort weg, das ist klar. Bleibt nur zu hoffen, dass ich das auch mitkrieg. Ich glaub übrigens gar nicht, dass es immer an den fremden Eltern / Kindern liegt, wenn vegan lebende Kinder was unveganes essen. Ich denk, es ist auch dieses: ich möchte auch mal probieren, was andereen anscheinend schmeckt, also die Neugier. Und nicht zuletzt: seien wir doch mal ehrlich: Die veganen Süßigkeiten sehen nicht ganz so doll aus, wie die unveganen. Sie sind nicht ganz so knallig bunt, haben keine so schöne, für Kinder ansprechenden Verpackungen, es gibt keine solche Vielfalt usw. Ich denke, dass das schon auch Kinder sehr anspricht und sie sich davon verlocken lassen. Nicht zuletzt die ganze Werbung, von der du dein Kind kaum fern halten kannst.
>
> > Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> > Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> > kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> > unzerstörter menschlicher Existenz ist!
>
> Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk
> sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.
Das ist es halt gerade, dass wir NICHT innerlich frei sind, da wir erzogene sind. Erziehung schränkt uns Menschen schon genug ein.
>
> > Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> > er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> > falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> > unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> > auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> > können, was wir wollen.
>
> Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich
> denke, dass der zweitet entscheidender ist.
>
> > Für uns
> > erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch
> nicht.
>
> Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann,
> was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange
> die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.
>
> > Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> > der Erziehung aufhören
>
> Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine
> Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen
> sie aber auch nicht aus dem Fenster.
Versteh ich nicht: Weshalb muss es dann immer noch Erziehung geben? Was hat Erziehung mit dem Daran Hindern Aus Dem Fenster Zu Springen zu tun? Ich würde meinen Mann oder meine Freunde auch daran hindern, und würd das trotzdem nicht als Erziehung deklarieren. (siehe auch mein anderes Posting)
>
> > und dafür mit Kindern in einer
> > gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> > ihren eigenen Willen zugesteht.
>
> Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme
> ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört
> und Bevormundung anfängt.
Hups, was ist das? Ehrlich gesagt, hat keines meiner Wörterbücher mich darüber aufklären können, was Ageismus ist. Aber was immer es ist, mein Gesagtes läuft auf Antipädagogik hinaus. Erziehung und Bevormundung sind eins.
> > Aber
> > man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> > nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> > höchste Gut ist.
>
> Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der
> unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
> Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem
> Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.
Das geht nur, solange du denjenigen unter Kontrolle hast. In dem Beitrag von Linda ging es aber um ne Situation, in der du eben keine Kontrolle hast.
>
> > Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> > wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> > nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> > nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.
>
> S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.
Und ich bleib trotzdem dabei: Wenn du ein Kind erziehst, versuchst du sein Wollen zu beeinflussen! Das liegt in der Natur der Erziehung! Und: Am Machen kannst du ein Kind nur hindern, solange du es unter Kontrolle hast (durch Einschränkung der Äußeren Freiheit). Das hast du aber nicht immer. So ist es z.B. auf Kindergeburtstagen, in der Schulpause (Tausch von Pausenbroten), Schullandheimen usw. so weit außer deiner Kontrolle, dass ich dir fast garantieren kann, dass das Kind aus Neugierde oder weil es ihm schlicht und ergreifend schmeckt (welchem Kind schmecken keine Mohrenköpfe oder keine Sahne), das omnivore Essen zumindest probiert.
Eurer Argumentation nach müsste man nun durch Erziehung erreichen, dass das Kind eben auch außerhalb von selbst verzichtet (glaub mir, ein Kind wird das vegane Leben als Verzicht sehen und sehr wohl anderen gegenüber formulieren: „Ich darf das nicht essen. Mein Papa will das nicht weil dafür Tiere getötet werden“). Das ist aber nicht durch Erziehung zu erreichen, da Moralbildung nicht durch Erziehung möglich ist. Das hat die Erziehungswissenschaft teilweise immer noch nicht begriffen, sonst würde sie nicht ständig nach neuen Wegen suchen.... Die alten, bisher bekannten waren dazu jedenfalls nicht tauglich.
Für die Moralbildung ist letzten Endes jeder Mensch selbst zuständig. Wir können aufklären, erklären usw. Aber für ne Gehirnwäsche bräuchten wir brachiale Gewalt!
> Widerstand gegen die Eltern muss sich nicht unbedingt in
> veganer Lebensweise zeigen.
Aber in einer veganer Lebensweise muss sich auch nicht unbedingt Widerstand zeigen.
> Der Widerstand findet auf vielen
> Ebenen statt, von denen eine auch das vegane Leben sein kann.
Eher weniger, s.u.
> was in meinen Augen dafür spricht, dass für viele
> sehr junge VeganerInnen der Veganismus eine Form des
> Widerstandes bzw. des Abgrenzungsversuchs von Erwachsenen
> ist.
> So
> ist es kein Wunder, dass Jugendliche sich Wege suchen, sich
> von den Erwachsenen abzugrenzen und mancher findet dabei zum
> Vegetarismus oder sogar zum Veganismus
Es gibt durchaus etwas, dass man als Mode-Vegetarismus bezeichnen könnte. Also das u.a. Jugendliche vegetarisch werden, weil es "in" ist. Diese sind meisten nicht wirklich "vegetarisch" (was ethisch bekanntlicher Weise eh keinen großen Unterschied macht) und bleiben es nur für kurze Zeit.
Der Grund, dass ich glaube, dass "Mode-Veganer" sehr wenige sind, ist, dass es zu aufwendig ist. Mal für eine Woche keine Leichenteile zu fressen (wobei diese meistens auch Fischleichen fressen) ist leicht zu realisieren. Für u.a. Kinder und Jugendliche, die mit ihrer Gesinnung alleine in einer omnivoren Familie sind, für die ist es sehr viel schwerer wirklich vegan zu leben. (leben habe ich noch hervor gehoben, weil o.g. "Mode-Veganer" dadurch, dass sie als Trend nur alle offensichtlich tierlichen Produkte weg lassen, aber weder auf versteckte achten, noch es z. B. auf ihre Kleidung zu beziehen, doch nur Mode-Vegetarier sind).
> Du schreibst, Zwang und Veganismus würden nicht
> zusammenpassen. Aber wenn man sagt, man könne die Kinder zum
> Veganismus erziehen, so ist damit automatisch impliziert, man
> wende dabei Zwang an.
Siehe mein anderes Posting. Dirk meint einen anderen Zwang/Gewalt als du. Im Prinzip ist es z.B. schon Gewalt an meiner Tastatur, die Tasten zu drücken, dann von alleine wird sie es nicht machen...
> Denn wenn alles Reden,
> GuteBeispielGeben, Argumentieren, Zeigen usw. nichts nützt
> (und damit muss man rechnen) was dann???
Siehe anderes Posting.
> Kommen dann psychischer Druck à la „Da ist Papa
> aber ganz arg traurig, wenn du das isst.“
Eigentlich ist das mehr Argumentieren (wenn's stimmt, was ich bei einem veganen Vater annehme).
Insofern das nicht dauernt gemacht wird und am besten noch ein ",weil..." mit Standpunktdarlegung folgt, würde ich das mehr unter Erziehung einordnen.
> oder Erpressung wie
> „Wenn du bei Kindergeburtstagen Fleisch isst, dann kannst du
> dort eben nicht mehr hin.“?
Es ist nat. dort ein Problem, weil es eher an den fremden Eltern/Kindern liegt, die noch dort sind.
Muss man auch von Fall zu Fall entscheiden, aber wenn da ein Kind bequasselt wird oder noch mehr durch stärkeren Zwang dazu genötigt wird, würde ich es auch nicht mehr dahin gehen lassen, bis das geklärt ist.
> Denn Erziehung zur Freiheit ist ein Betrug, da
> Freiheit nur gelernt wird, wenn sie gelebt wird und Freiheit
> kein Erziehungsziel sein darf, sondern Voraussetzung
> unzerstörter menschlicher Existenz ist!
Wie du sagt ist jedeR innerlich frei aber es gibt, wie Dirk sagte, Punkte, wo die äußere Freiheit begrenzt werden muss.
> Der Spruch, jeder könne tun und lassen, was er wolle, solange
> er die Rechte der anderen nicht tangiert, ist also in so fern
> falsch, dass wir eben dadurch, dass wir erzogen wurden (und
> unsere Kinder auch), durch innere Begrenzung, aber natürlich
> auch wegen äußerer Begrenzungen eben nicht tun und lassen
> können, was wir wollen.
Dann ist aber nur der erste Teil des Spruches falsch und ich denke, dass der zweitet entscheidender ist.
> Für uns
> erzogene Menschen gilt der Spruch von Freiheit also noch nicht.
Dann setzt du eben ein anderes Wort ein. Das man machen kann, was man will (egal ob gezwungen oder ungezwungen), solange die Rechte anderer nicht verletzt werden, gilt genauso.
> Deshalb: Damit Menschen innerlich frei bleiben, muss man mit
> der Erziehung aufhören
Deshalb gibt es aber immernoch Erziehung: es ist das kleine Übel. Die Menschen sind nicht wirklich frei, dafür springen sie aber auch nicht aus dem Fenster.
> und dafür mit Kindern in einer
> gleichberechtigten Beziehung leben, in der man Kindern auch
> ihren eigenen Willen zugesteht.
Läuft auf Anti-Ageismus (o. Antiageismus) hinaus, dem stimme ich zu; damit liegt das Problem darin, wo Erziehung aufhört und Bevormundung anfängt.
> Aber
> man muss akzeptieren, dass man die innere Welt des Kindes
> nicht lenken kann und darf, da die innere Freiheit das
> höchste Gut ist.
Cogitationis poenam nemo patitur (Das Wollen allein (der unverwirklichte Wille) ist straflos - Die Gedanken sind frei)
Bei dem Rest muss man darauf achten, dass niemand aus dem Fenster springt und niemand andere Tiere umbringt.
> Deshalb ist es sehr wohl eine freie Entscheidung,
> wenn ich ein anderes Lebewesen töten möchte. Das hat aber
> nichts mit dem von dir genannten Spruch zu tun, da der Spruch
> nur die Grenzen beschreibt, nicht jedoch die Entscheidung.
S.o., wollen kannst du alles, machen darfst du wenig.
